Inklusivstunden im Vertrag contra Minusstunden

  • Wenn der Kollege 4 Minusstunden ausgleichen will, dann muss er 14 Überstunden machen

    Und wenn er nur 6 Überstunden im nächsten Monat macht, dann hat er wieder 4 Minusstunden.

    Hier kann ich dir nicht folgen.


    Nach meinem Verständnis hat der Kollegen 40 Wochenstunden im Vertrag und bis zu 10 Stunden darüber hinaus sind von vornherein mit dem Gehalt abgegolten. Man geht also davon aus, dass sehr regelmäßig ohnehin Mehrarbeit anfällt.

    Es sind aber nicht automatisch 50 Stunden vertraglich vereinbart.


    Wenn wir mangels genauerer Informationen die vier Minusstunden mal so akzeptieren, muss der Mann auch nur diese 4 Stunden nacharbeiten. Und wenn der Kollege im kommenden Monat nur 6 Überstunden macht, ist das OK und es entsteht kein (neues) Minus, da sein Pensum nach Vertrag ja eh nur 40 Stunden umfasst und lediglich etwaige Mehrarbeit (Überstunden) bis zu einem Volumen von 10 Stunden pauschal abgegolten werden, also nicht separat verrechnet werden können. Zur Pflicht werden sie dadurch jedoch nicht.

    Soweit zu meinem Verständnis dieses Teilaspekts :-)

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Soweit zu meinem Verständnis dieses Teilaspekts

    nach den Informationen Club-Mate sind die 10 Stunden fix.


    das Thema "bis zu" hatte ich erwähnt, aber da Club-Mate die genaue Definition nicht kennt, sondern nur die Aussagen des Kollegen, müssen wir von 10 Stunden als feste Vereinbahrung ausgehen.


    Bei einer "bis zu" Variante bin ich 100% bei Dir.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • nach den Informationen Club-Mate sind die 10 Stunden fix.

    hab ich gelesen, sehe es aber ebenso, wie es Albarracin in Beitrag #10 prima zusammengefasst hat:

    wie bereits beschrieben bedeutet die pauschale Abgeltung von Überstunden nicht, daß ein AN zu diesen Überstunden regelmäßig verpflichtet ist. Berechnungsmaßstab bleibt nach wie vor die jeweils gültige regelmäßige Wochenarbeitszeit.

    Es können eigentlich keine "fixen" 10 Stunden sein, sonst wären es keine Überstunden, sondern der Ingenieur hätte einen Vertrag mit 50 statt 40 Wochenarbeitsstunden. (auch das hat jemand schon zuvor auf den Punkt gebracht im Thread)

    Das wiederum wäre ein Konflikt mit dem Arbeitszeitgesetz, welches eine durchschnittliche wöchentliche Höchstarbeitszeit von 48 Stunden festschreibt. Es gibt dazu Ausnahmen, die bei einem Ingenier und vermutlich überwiegend Bürotätigkeit aber nicht greifen dürften.


    Deswegen halte ich diese "fixen" 10 Stunden tatsächlich für die durchaus nicht seltene Regelung, dass anfallende Mehrarbeit bis zu einer bestimmten Stundenanzahl/Höhe automatisch abgegolten wird, hier also monatlich bis 10 Überstunden. Fix dürfte daran der Wert von (bis zu!) 10 Stunden sein, nicht von vornherein gesetzte und zwingend zu leistende 10 Stunden.


    da Club-Mate die genaue Definition nicht kennt, sondern nur die Aussagen des Kollegen, müssen wir von 10 Stunden als feste Vereinbahrung ausgehen.

    Ich gehe von nicht zwingend davon aus, dass in der Firma das Arbeitszeitgesetz umgangen wird, sondern dass Club-Mate in Unkenntnis der genauen Regelung und Definition eine auf einem Missverständnis beruhende unzutreffende Beschreibung lieferte :-/

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Es sind 10 Stunden im Monat pauschal abgegolten.
    Die Minusstunden sind nicht entstanden weil der Kollege die pauschalen 10 stunden nicht geleistet hat, sondern weil er einmal kurzfristig früher gehen musste. Daher hat er 4 Minusstunden. Wenn er jetzt aber im nächsten Monat mehr arbeitet, zum Beispiel 6 Stunden, werden ihm die 4 Minusstunden nicht ausgeglichen, sondern die kompletten 6 Stunden verfallen aufgrund der pauschalen Abgeltung. Nach meiner Auffassung, und wie ihr es hier auch beschrieben habt, müssten die 4 Minusstunden ausgeglichen werden und lediglich 2 verfallen.

  • einige Angestellte haben bei uns einen bestimmte Zahl an Überstunden mit dem Gehalt abgegolten.



    der Kollege hat 10 Inklusivstunden, er ist als Ingenieur angestellt und daher wird er sicher nicht den Mindestlohn unterschreiten.


    Der Arbeitsvertrag des Kollegen beläuft sich auf 40 Stunden und Überstunden im Monat sind mit dem Gehalt abgegolten.


    Ich kenne den genauen Vertragsinhalt nicht, der Kollege sagte jedoch, es sind 10 Überstunden im Monat welche abgegolten sind.


    Randolf, nur für mich zum Verständnis Deiner These:

    woraus liest Du, das die 10 Stunden fix sind?

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Grundsätzlich hat der AG nur den Anspruch auf Erfüllung des Arbeitsvertrages. In dem stehen 40 Stunden Wochenarbeitszeit. Nun hat der Kollege vier Stunden dieser Zeit nicht erfüllt, dem AG steht also eine Nacharbeit zu. Die kann er ganz problemlos einfordern. Allerdings kann der AG nicht 40 h/Woche + 10 h im Monat + 4h zum Ausgleich einfordern, weil die 10 Stunden nicht vertraglich geschuldet sind. Es bleibt also nur die Möglichkeit, die vier Fehlstunden vor den "Überstunden" abzuleisten.

    Von daher schließe ich mich Moritz an:

    Grundlage im Recht: erst wird die "Grundschuld" (bitte bewusst in "" weil damit eigentlich etwas anderes belegt ist) getilgt und erst dann kommen die Extras dran.

  • es sind 10 Überstunden im Monat welche abgegolten sind



    Das wiederum wäre ein Konflikt mit dem Arbeitszeitgesetz,

    Scheeks: plus 10 Stunden sind nicht gegen das AZ, da liegt ein Missverständnis vor.


    Fix 10 Stunden pro Monat sind meiner Erfahrung nach nicht ungewöhnlich.

    weil die 10 Stunden nicht vertraglich geschuldet sind


    Der Arbeitsvertrag des Kollegen beläuft sich auf 40 Stunden und Überstunden im Monat sind mit dem Gehalt abgegolten.

    die Überstunden stehen doch im AV, also sind sie vertraglich geschuldet


    @rjtum : Daraus schließe ich, dass die Überstunden fix vereinbahrt sind.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Club-Mate


    Der Kollege hat also in dem Monat, in dem er mal früher gegangen ist, keinen Tag länger gearbeitet?


    Habt ihr einen BR?


    Wie sind Mehrarbeit und Überstunden bei euch generell geregelt?


    Unabhängig vom Arbeitsvertrag sind Überstunden ja mitbestimmungspflichtig.


    Zum Einem solltet ihr dringend eine betriebliche Regelung treffen.


    Zum Anderen würde ich sehen, dass jede geleistete Überstunde erst einmal auf die offenen Sollstunden des Vormonats gerechnet werden und danach auf die Überstunden.


    Wenn der Arbeitgeber 10 Stunden mehr im Monat fordert, soll er entsprechende Arbeitsverträge mit höheren Sollstunden vereinbaren. Ansonsten können Überstunden anfallen, müssen aber nicht.

  • Nach meiner Auffassung, und wie ihr es hier auch beschrieben habt, müssten die 4 Minusstunden ausgeglichen werden und lediglich 2 verfallen.

    Korrekt. Alles andere ist, mit Verlaub, Mumpitz!



    die Überstunden stehen doch im AV, also sind sie vertraglich geschuldet

    Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Geschuldet ist die vertragliche Wochenarbeitszeit. Punkt.


    Und nur weil der AG sagt: Hömma, Du verdienst genug bei mir, ich habe keine Lust, nur weil Du mal hier mal da noch ein paar Vor- oder Nacharbeiten zu erledigen hast, gleich anzufangen meine Gehaltsabrechnung anzupassen, vereinbaren wir einfach, dass eine halbe Stunde am Tag zu keinem Anspruch einer Extra-Vergütung führt (0,5 Stunden am Tag => 2,5 Stunden die Woche => 10 Stunden im Monat (vier Arbeitswochen angenommen)).


    Kein Anspruch auf Extra-Vergütung ist aber etwas völlig anderes als geschuldete Arbeitszeit. Der Kollege hat hier im Folgemonat ganz offensichtlich seine Zeit nachgearbeitet, aber der AG war hier (wollen wir es mal positiv annehmen) schlicht nicht in der Lage zu erkennen, dass sein stumpfes "alles unter 10 wird gekappt" hier nicht funktioniert, weil es rein juristisch keinen Sinn macht.


    Also was ist zu tun? Entweder fragt ihr beim Monatsgespräch einfach mal freundlich nach, ob es sein könne, dass dem AG hier etwas durchgegangen sei und ob er das nicht mal eben korrigieren wolle, oder der Kollege soll sich gleich gem. § 84 BetrVG beim BR beschweren und der BR kann die Beschwerde dann gem. § 85 BetrVG behandeln. (Letzteres Szenario würde ich dem AG beim o.g. Monatsgespräch ans Herz legen, damit er weiß, welcher Bus ihn rammt, wenn er sich hier doof stellt.)


    Bzw. ihr erklärt dem AG, dass ihr dem Kollegen geraten habt den folgenden Schritt zu gehen, da der AG ihn hier offensichtlich betrügen will (Vorsicht, so etwas sagt man nicht vor Zeugen, mögen AG nicht ;) )


    Der Kollege möge sich einen Fachanwalt für Arbeitsrecht suchen, der den AG amtlich auffordert die Stunden gutzuschreiben. (Wobei mir meine Erfahrung sagt (oder sagen wir besser mich ahnen lässt), dass der Kollege zwar moppert, aber noch nicht einmal mit HR darüber gesprochen hat... bzw. sich von deren saloppen "Das ist so" ins Bockshorn hat jagen lassen.)


    Und noch etwas ganz grundsätzliches: wie Du siehst, gibt es auch hier Kollegen, die zu (aus meiner Sicht) abenteuerlichen Auslegungen des Rechts tendieren. Wenn Du versuchst, hier erst ein abschließendes und richtiges Ergebnis zu bekommen, kannst Du hier noch lange diskutieren, nur dem Kollegen ist damit nicht geholfen. Unser Anwalt pflegt in solchen Fällen immer zu sagen: kann man so sehen oder so. Aber dafür haben wir doch die Arbeitsgerichte, sollen die das entscheiden... und oftmals scheut der AG den Weg dahin genauso (denn das letzte, was er will ist einen Kollegen, der allen anderen erklärt: schaut mal, ich hatte Recht, das geht so gar nicht...), also lenkt er einfach ein, um den Ball flach zu halten.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Und nur weil der AG sagt: Hömma, Du verdienst genug bei mir, ich habe keine Lust, nur weil Du mal hier mal da noch ein paar Vor- oder Nacharbeiten zu erledigen hast, gleich anzufangen meine Gehaltsabrechnung anzupassen, vereinbaren wir einfach, dass eine halbe Stunde am Tag zu keinem Anspruch einer Extra-Vergütung führt (0,5 Stunden am Tag => 2,5 Stunden die Woche => 10 Stunden im Monat (vier Arbeitswochen angenommen)).

    wie kommst Du den auf das schmale Brett, das ich die extra Vergütung ausschließe?


    Ich kenne diese Regelungen wie folgt:


    AV-Arbeitszeit --> Monatsentgelt

    plus vereinbarter Überstunden --> plus Überstundenvergütung


    im Ergebnis: AV-Arbeitszeit plus Überstunden --> ergibt Betrag X (Monatsentgelt plus Überstundenvergütung)


    Üblicherweise sind das dann AV + Extravereinbarung


    Und noch etwas ganz grundsätzliches: wie Du siehst, gibt es auch hier Kollegen, die zu (aus meiner Sicht) abenteuerlichen Auslegungen des Rechts tendieren.

    ich beschränke mich dann besser auf "Leserechte"

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  • wie kommst Du den auf das schmale Brett, das ich die extra Vergütung ausschließe?

    Das ist eine interessante Frage. Ich finde gerade nichts, dem ich entnehmen könnte, ich hätte so etwas behauptet. (Aber wenn Du mir sagst, welche Passage Du so verstanden hast, bin ich gerne bereit, das richtig zu stellen.)


    Eine Extra-Vergütung schließt der AG (für bis zu 10 Stunden im Monat) in dem zur Diskussion stehenden Arbeitsvertrag aus.

    Ich widerspreche nur vehement deiner These, dass sich aus der Tatsache, dass der AG sagt, dass er für bis zu 10 Überstunden im Monat keine Extra-Vergütung locker machen will, ergeben würde, die 10 Stunden wären vereinbart oder gar geschuldet.

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  • Eine Extra-Vergütung schließt der AG (für bis zu 10 Stunden im Monat) in dem zur Diskussion stehenden Arbeitsvertrag aus.

    Ich widerspreche nur vehement deiner These, dass sich aus der Tatsache, dass der AG sagt, dass er für bis zu 10 Überstunden im Monat keine Extra-Vergütung locker machen will, ergeben würde, die 10 Stunden wären vereinbart oder gar geschuldet.

    eben genau daraus schließe ich, das Du annimmst ich schließe die Extra-Vergütung aus.


    Grund: (da bin ich evt. etwas zu einfach gestrickt)

    Wenn jemand einen AV oder Zusatz-AV unterschreibt in dem Überstunden pauschal abgegolten werden, dann ist es für mich selbstverständlich, dass die Vergütung entsprechend den Überstunden höher ausfällt.


    Das jemand einen AV inkl. Überstunden zum gleichen Entgelt unterschreibt, wie für die Standardarbeitszeit halte ich für "unwahrscheinlich".


    Wahrscheinlich habe ich für solche "Machenschaften" bisher immer im falschen Unternehmen gearbeitet bzw. noch keine AG gefunden der so tickt.

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  • Das jemand einen AV inkl. Überstunden zum gleichen Entgelt unterschreibt, wie für die Standardarbeitszeit halte ich für "unwahrscheinlich".

    Das ist leider so gar nicht unwahrscheinlich. Das ist eher der Standard. Das ist ja der Grund, warum es mittlerweile einiges an Rechtsprechung zum Thema gibt, weil es immer mehr zu seltsamen Konstellationen führte à la "ich zahle dir nur ganz wenig Geld, aber dafür sind dann auch alle Überstunden mit abgegolten".


    Da hat die Rechtsprechung eben irgendwann gesagt, wenn die Anzahl der Ü-Stunden nicht festgelegt ist, ist der Passus wegen Unbestimmtheit nichtig. Und wenn die Anzahl festgelegt ist, muss sie in einem vernünftigen Verhältnis zum vereinbarten Gehalt stehen. (Und 10 Stunden bei einem üblichen Ingenieurs-Gehalt ist durchaus im Rahmen.)


    Ich gebe zu, mein letzter Arbeitsvertrag mit so einem Passus ist lange her (weil ich schon über 20 Jahre im aktuellen Unternehmen tätig bin), aber ich habe das Papier hier noch irgendwo rumfliegen...

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  • Das jemand einen AV inkl. Überstunden zum gleichen Entgelt unterschreibt, wie für die Standardarbeitszeit halte ich für "unwahrscheinlich".

    Deswegen steht in den Verträgen, die ich kenne, auch immer drin "bis zu x Überstunden sind mit abgegolten". Das entspricht dem, was Moritz schreibt. Der AG will bei denen, die etwas besser verdienen (meist Akademiker oder Führungskräfte), nicht, dass sie mit Vor- oder Nacharbeiten Überstunden generieren.

    Würde der AG fix 10 Stunden mehr wollen, würde er gleich einen Vertrag über 42,5 Stunden/Woche machen (gibt es auch).

  • würde er gleich einen Vertrag über 42,5 Stunden/Woche machen (gibt es auch).

    das ginge bei uns nicht, da wir die max. Wochenarbeitszeit für den AV festgelegt haben.

    Unabhängig davon,ob das juristisch haltbar ist, halten wir (AG/BR) uns an die Abmachung.


    Da hat die Rechtsprechung eben irgendwann gesagt, wenn die Anzahl der Ü-Stunden nicht festgelegt ist, ist der Passus wegen Unbestimmtheit nichtig.

    das hat gerade in Bezug auf ältere AV schon "sehr interessante" Auswirkungen gehabt., immer zugunsten des AN bei uns :P

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  • Wieso kann es dann Überstunden geben, die nicht durch Freizeit ausgeglichen werden?

    die max. Wochenarbeitszeit die in einem AV festgelegt werden kann ist (39 Std/Woche)

    das ist bezogen auf deine Aussage, dass der AV dann gleich auf 42,5 Std die Wochenarbeitszeit festlegt.

    --> das geht bei uns nicht

    würde er gleich einen Vertrag über 42,5 Stunden/Woche machen (gibt es auch).


    alles andere wird über eine Zusatzvereinbahrung oder/und die ganz normal übliche Überstundenanordnung mit BR-Beteiligung geregelt.

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