Darf Kunde Elektronische Zeiterfassung Verbieten ?

  • Hallo zusammen.

    Uns als BR beschäftigt vermehrt die Frage inwieweit der Kunde für den wir Arbeiten uns das Ein-und Abstepeln unserer Arbeitszeit verbieten darf/kann.

    Wir Arbeiten direkt in der Halle unseres Kunden und haben dort auch eigene Elektronische Zeiterfassungsterminals.

    Vor Corona war dies nie ein Problem das wir entsprechend dort an den Terminals stempeln.

    Seit Ende letzten Jahres allerdings wurde durch unseren AG angordnet das wir dort nun nicht mehr Stempeln dürfen weil der Kunde eben auf Grund von Corona eine Ansamlung von größeren Personengruppen vermeiden wollte. Dies hatte der Kunde entsprechend auch für seine eigenen Mitarbeiter angeordnet.

    Nun ist es aber Mittlerrweile so das die Mitarbeiter des Kunden seit längerem wieder an ihren eigenen Zeiterfassungsterminals sich Ein und Ausstepeln dürfen.

    Wir selbst allerdings dürfen unsere Terminals nicht weiter benutzen weil der Kunde es eben nicht will.


    Mir ist bewusst das der Kunde natürlich Hausrecht hat aber dennoch finde ich seine Agumentation nicht wirklich haltbar wenn seine eigenen Leute Steplen können.


    Wir haben dadurch einen sehr hohen Arbeitsaufwand weil wir für jeden einzelnen Mitarbeiter von uns die Arbeitzeiten in Papierform festhalten müssen.


    Gruß

    Hafenkasper

  • Nachdem der Kunde dann hoffentlich auch den Mehraufwand durch die manuelle Erfassung bezahlt ist das seine Entscheidung.
    Wenn es dann mal zu einer Meinungsverschiedenheit über die abgerechneten Stunden kommt weil da vielleicht auch ein Fehler aufgrund des Manuellen Prozesses passiert ist das auch ein von Ihm mitverursachtes Problem. Ob er dann die Lösung des Problems bezahlen muss ist dann noch eine ganz andere Frage.

  • Natürlich hat der Kunde in seinen Räumen Hausrecht. Nur was hat das damit zu tun? Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind das Terminals, die eurer Firma gehören. Und das ordnungsgemäße Ein- und Ausstempeln ist keine Dienstleistung für den Kunden, sondern ein interner Vorgang eurer Firma. Und da hat der Kunde exakt gar nichts zu kamellen.


    Ihr braucht das - ihr macht das. Punkt.


    So weit mal das rechtliche (aus meiner Sicht). Wenn natürlich der Kunde androht (oder gar tatsächlich in der Lage wäre) er würde euch alle vor die Tür setzen, wenn ihr euch nicht daran haltet, dann sollte ihm mal jemand die Verdachtsmoment zum Thema "Scheinselbständigkeit" unter die Nase halten. Das sind nämlich genau solche organisatorischen Regelungen, die eigentlich nur die Fremdfirma tangieren.


    Ansonsten sehe ich es aber so wie der Suppenkasper: Jeden Tag 10 Minuten für Papierkram auf die Rechnung setzen. Wenn der Kunde das bezahlt - so what...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Mir stellt sich da gerade noch eine Frage: Macht ihr das als Leiharbeiternehmer oder läuft das ganze als Werksvertrag?

    Unser Unternehmen ist ein sog. Kontraktlogistiker für die Automobilbranche.

    Wir haben in unsere Stadt zwei sog. Busniss Unit´s. In der einen werden SET´s in JIT/JIS fürs Werk gepackt und gebaut und im Werk selber haben wir die zweite Busniss Unit wo wir die komplette Logistik für den Kunden machen.

    Dort werden dann alle Teile direkt von uns an die jeweilgen Bänder gebracht.


    Mal von dem Problem der Zeiterfassung abgesehen , hat der Kunde doch ziemlich viel einfluss auf unsere BR Arbeit.

    Wir können nicht mal Arbeitzeiten änderung ablehnen oder Mehrarbeit nicht zustimmen weil ansonsten die Bänder beim Kunden still stehen würden.

    Bedingt durch Kurzarbeit und langsamen Produktionsstart werden dort beim Kunden grade ständig die Arbeitzeiten geändert.

  • Ok. Das ist natürlich nicht toll. Da hat man als BR eigentlich keine großen Möglichkeiten etwas zu machen.
    Ich kann mir gut vorstellen das dem Kunden gar nicht klar ist was passiert wenn es mal ein kleines Problem in der Logistik gibt mit den Just in Sequence gelieferten Teilen gibt

    Da kann euer Arbeitgeber nur mal beim Kunden klar machen das er die Zeiterfassung für seine interne Abrechnung benötigt und jede fehlende Nutzung der Zeiterfassung die Kosten bei ihm und letztendlich beim Kunden nach oben treiben wird wenn der Vertrag neu verhandelt werden kann weil der alte abgelaufen ist. Und das wird der Kunde dann ablehnen weil mehr bezahlen ja nicht geht. Eigentlich müsste die Dienstleistung ja immer billiger werden.

  • Ok. Das ist natürlich nicht toll. Da hat man als BR eigentlich keine großen Möglichkeiten etwas zu machen.
    Ich kann mir gut vorstellen das dem Kunden gar nicht klar ist was passiert wenn es mal ein kleines Problem in der Logistik gibt mit den Just in Sequence gelieferten Teilen gibt

    Da kann euer Arbeitgeber nur mal beim Kunden klar machen das er die Zeiterfassung für seine interne Abrechnung benötigt und jede fehlende Nutzung der Zeiterfassung die Kosten bei ihm und letztendlich beim Kunden nach oben treiben wird wenn der Vertrag neu verhandelt werden kann weil der alte abgelaufen ist. Und das wird der Kunde dann ablehnen weil mehr bezahlen ja nicht geht. Eigentlich müsste die Dienstleistung ja immer billiger werden.

    Dem Kunden ist das schon bewusst . Wenn von uns keine Teile kommen dann steht das Band und die Kosten dafür zahlt unser Unternehmen.

    Unser AG kommt auch ständig mit der drohung wenn wir dies oder jenes nicht durch winken dann verlieren wir den Kunden und ihr eure Jobs . Der AG bzw. seine Führungskräfte bestimmen auch viel am BR vorbei was normalerweise entweder Mitbestimmungspflichtig oder aber zumindest wo der BR hätte beteiligt werden müssen.

  • Tja,


    ein wunderbares Beispiel dafür, wie man mit dem Werkvertragskonstrukt die Einschränkungen der Arbeitnehmerüberlassung unterlaufen kann. Eigentlich sollte das bestimmende Merkmal des Werkvertrages die eigenverantwortliche Leistungserbringung sein, ohne in die Arbeitsabläufe des Kunden eingebunden zu werden. Just-in-Time ist aber das genaue Gegenteil davon. Nur - niemand unternimmt etwas dagegen, weil man vom Kunden abhängig ist.


    Was die konkrete Frage angeht: Der Kunde muss euch die eigenverantwortliche Leistungserbringung ermöglichen. Dazu gehören natürlich auch eigene Arbeitsplätze- und Räume. Würdet ihr nur die Arbeitsplätze des Kunden nutzen wäre das ein klares Merkmal für eine verdeckte Arbeitnehmerüberlassung. So, und was ihr dann in euren Räumen bzw. an euren Arbeitsplätzen macht, das ist eure Sache.


    Als Betriebsrat seid ihr auf jeden Fall in der erzwingbaren Mitbestimmung nach §87 (1) 6., hier Änderung einer Anlage die zur Leistungskontrolle und Überwachung geeignet ist. D.h. der AG darf die Änderung nicht ohne eure Zustimmung durchsetzen, auch wenn der Kunde das fordert.

    Natürlich werdet ihr nicht wollen, dass der Kunde euer Unternehmen deswegen rausschmeißt. Aber ihr könnt euch eure Zustimmung "abkaufen" lassen - d.h. die Erfassung auf eine Weise umsetzen, die für die Kollegen möglichst wenig Aufwand bedeutet. Seid kreativ, und macht dem AG Vorschläge. Setzt den AG zwischen die Stühle, und lasst euch nicht selbst dahin setzen.

  • Wo ist denn das Problem?

    Der Kunde ist König - schön soll er bleiben - Ihr macht das was der Kunde möchte und Euer AG Euch (durch den Kunden9 vorschriebt.

    Problem tritt doch erst dann auf wenn Euer AG die Zeiten der AN anzweifelt, weil nicht elektronisch nachgewiesen

    da muss Euer AG eine Lösung vorschlagen die IHR als BER mittragen könnt, so dass es nicht zum Nachteil der AN ist.


    Ob die Kosten dann Euer AG trägt oder an den Kunden weiterbelastet kann dem BR doch schnurz sein.

  • Hallo

    Nach dem Urteil des EuGH soll den BR, so die Aussage unserer Rechtsvertretung des DGB, ein Initiativrecht zur Einführung einer Zeit Erfassung zustehen.


    Das Gallische Dorf Emden behauptet sich hier sehr stark.


    https://efarbeitsrecht.net/arb…zur-arbeitszeiterfassung/

    Den AG zu Verhandlungen auffordern und wenn der nicht will Einigungsstelle anrufen.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Unser AG kommt auch ständig mit der drohung wenn wir dies oder jenes nicht durch winken dann verlieren wir den Kunden und ihr eure Jobs .

    Na klar kommt der ständig damit, dass ist ja auch ein super "Totschlagargument" um den BR ruhig zu stellen.

    Den Wahrheitsgehalt dieser Aussage darf man allerdings durchaus anzweifeln. Dieses Argument wird in erster Linie benutzt weil man damit den BR prima unter Druck setzen kann und nicht unbedingt weil es wirklich so ist.

    Habt Ihr denn einen Wirtschaftsausschuss? Bzw. wisst Ihr, oder könnt Ihr in Erfahrung bringen, ob die Existenz Eures Betriebs wirklich von diesem einen Kunden abhängt? Und wenn es wirklich so ist, was tut der AG um neue Kunden zu generieren? Die Existenz des Betriebes von einem einzigen Kunden abhängig zu machen grenzt ja schon an kriminelle Dummheit.

    Als BR ist es schließlich nicht Euer Job irgendwelche Kundenwünsche zu befriedigen, das ist der Job des AG.

    Vielleicht solltet ihr dem AG vermitteln, wenn er sich zu 100% nur für die Wünsche des Kunden interessiert und zu 0% für die Rechte der MA, dann werdet Ihr Euch zukünftig nur noch zu 100% für die Rechte der MA interessieren und zu 0% für die Wünsche des Kunden (weil genau das Euer Job als BR ist).

    Natürlich soll der AG den Kunden glücklich machen, aber die Grenzen dabei sind gesetzliche Regelungen (bzgl. Arbeitnehmer Rechte, Mitbestimmung usw.)

    Wenn der AG seine Kunden nur glücklich machen kann, indem er gegen Gesetze verstößt, dann soll er lieber im Stadtpark Crystal Meth verkaufen (Gesetze = egal / Kunde = glücklich), vermutlich verdient er da sogar besser.


    Auch das hier...

    Der AG bzw. seine Führungskräfte bestimmen auch viel am BR vorbei was normalerweise entweder Mitbestimmungspflichtig oder aber zumindest wo der BR hätte beteiligt werden müssen.

    ...geht mal so gar nicht!

    Der tanzt Euch doch auf der Nase herum wie er gerade Lustig ist und wenn Ihr nicht mitspielt, dann kommt er halt damit dass er den Kunden und Ihr Eure Jobs verliert.

    Irgendwann werdet Ihr Euch mal durchsetzen müssen und dem AG sagen, nein so nicht. Da musst Du Dir etwas anderes überlegen müssen, um den Kunden glücklich zu machen und wenn Du das nicht einsehen willst, können wir gerne auf Deine Rechnung einen Anwalt dazu holen, der Dir nochmal genau erklärt warum das so nicht geht.

  • Naja Paragraphenreiter,


    so einfach ist es in der Realität aber meist doch nicht. Ich kenne die Situation aus eigener Erfahrung sehr gut. Ein Team von gut 50-60 Mitarbeitern (von 100 in unserem Betrieb) ist z.B. in einer ganz ähnlichen Situation bei einem Kunden im Konstrukt eines Werkvertrags eingesetzt. Diese Situation besteht nunmehr seit fast 10 Jahren, die Leute sind alle extrem spezialisiert in ihrem Thema, und von daher nicht ohne weiteres anderweitig einsetzbar. Da tut man sich mit dem "geht mich nix an, die Kundenbeziehung" schon etwas schwer.


    Grundsätzlich denke ich aber auch, dass etwas Emanzipation nicht schaden kann. Auch in einer solchen Situation kann ein BR durchaus eigenen Einfluss geltend machen.

  • so einfach ist es in der Realität aber meist doch nicht.

    Ich hab nie gesagt dass das einfach ist und das ist es auch nicht.

    Ich hab ja geschrieben:

    Vielleicht solltet ihr dem AG vermitteln, wenn er sich zu 100% nur für die Wünsche des Kunden interessiert und zu 0% für die Rechte der MA, dann werdet Ihr Euch zukünftig nur noch zu 100% für die Rechte der MA interessieren und zu 0% für die Wünsche des Kunden (weil genau das Euer Job als BR ist).

    ...also dem AG klar zu machen, wenn er nur den einen Aspekt berücksichtigt, bleibt dem BR nix anderes übrig als nur den anderen Aspekt zu berücksichtigen. Was soviel heißt wie: Wenn Du auch die MA-Rechte berücksichtigst, dann berücksichtigen wir auch die Belange des Kunden.

    Unter dem Strich ist es doch die Aufgabe von AG und BR gemeinsam nach Lösungen zu suchen, wie man die MA-Rechte und die Kundenwünsche unter einen Hut bekommt.

    ...und wenn der BR die Kundenwünsche schon von vorne herein höher gewichtet, als der AG die MA-Rechte, wird man niemals zu einem ausgewogenen Ergebnis kommen.

  • Hallo Hafenkasper,

    die rechtliche Seite ist hier ja nun ausführlich beleuchtet worden, daher möchte ich mal einen anderen Ansatz ins Spiel bringen.

    Eine moderne Zeiterfassung verfügt nicht nur über eine Möglichkeit, die Arbeitszeiten der AN digital fest zu halten, sprich es sollten mehrere Wege in das System führen.

    Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, dass die AN sich über ihre Mobiltelefone in der Zeiterfassung an- und wieder abmelden. Das wird in unserem Betrieb für die AN so gehandhabt, an denen kein eigener Terminal für eine Zeiterfassung vorhanden ist.

    Fragt mal euren AG, ob das nicht zu realisieren wäre, ansonsten bliebe nur der rechtliche Weg,

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!