Wartezeit bei abgeschlossener Firma

  • Hallo,


    bei uns hat es sich zugetragen, dass zum Beginn der ersten Schicht der Woche (Sonntag Nachtschicht) die Firma abgeschlossen war. Ein Teil der Mitarbeiter ist 15 Minuten nach dem regulären Schichtbeginn wieder nach Hause gefahren. Ein anderer Teil hat dann herumtelefoniert und jemanden gefunden der einen Schlüssel hat. §615 BGB Annahmeverzug in Verbindung mit §296 BGB, soweit so gut. Gibt es aber eine Frist, welche die AN einhalten müssen bevor sie wieder nach Hause fahren?


    Danke schonmal

  • Hallo,

    da einfach nach 15 Minuten wieder nach hause zu gehen, halte ich für recht gewagt.

    Das was die anderen Kollegen getan haben, nämlich rumtelefonieren ist der richtige Weg.

    Die verlorene Arbeitszeit bis zum tatsächlichen Arbeitsbeginn sehe ich hier im Risiko des AG.

    Was mit den Kollegen ist, die wieder nach hause gefahren sind, bedarf der Klärung. Zusätzlich sollte man für die Zukunft eine entsprechende Eskalationsregelung bei den AN veröffentlichen, damit es nicht wieder zu einer unterschiedlichen Handhabung kommt.

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  • Hallo,

    ich bin auch der Meinung wie der Nordfriese, dass 15 Minuten eher zu wenig Wartezeit waren, insbesondere wenn bis dahin kein Versuch unternommen wurde eine Person mit Schlüssel herzu bekommen.

    War den kein Schichtleiter anwesend?

    Gab es von irgendeinem Vorgesetzten eine aussage bis wann ein Schlüssel vor Ort ist?

    Erst wenn in dieser Richtung eine Aussage vorliegt würde ich als AN weitere Schritte unternehmen, d.h. wenn die Aussage kommt bis zum Zeitpunkt X kann das Problem behoben werden bis dahin läuft nichts, kann ich als AN beruhigt diese Zeit anderweitig nutzen.

    Viele Grüße

    Bernd

  • Lustigerweise war jemand anwesend, der viele Jahre einen Schlüssel hatte. Der wurde aber eingezogen weil "zu viele Schlüssel im Umlauf waren" Der AG benennt i.d.R. einen Verantwortlichen. Das ist in diesem Fall unterblieben.

  • Der AG benennt i.d.R. einen Verantwortlichen. Das ist in diesem Fall unterblieben.

    Trotzdem habe doch Kollegen versucht, die Situation zu klären und das auch geschafft und die Zeit dann zu warten, hätte man auch von den anderen Kollegen erwarten können.

    Was hier nun noch kommt bzgl. nicht geleisteter Arbeit, ist abzuwarten.

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  • moin club-mate


    worum geht es dir?

    Es gibt keine "genaue" Wartezeit, aber natürlich kann der AN nicht einfach sagen: Ich war da, Tor war zu bin ich halt abgehauen und nun lieber AG zahl mir meine komplette Schicht.

    Ein gewisses "MAß" an Wartezeit UND Nachforschung (Eigeninitiative) kann man erwarten.

    Wie lange ist eher ein "Ermessensspielraum".

    Eine 1/4 std. UND dann noch nicht einmal versucht irgendetwas zu erreichen (z.B. Telefon) empfinde ich als zu kurz und zu wenig selbst unter Berücksichtigung das es Sonntag Nacht war.

  • Hallo Club-mate,


    ja das abgeschlossene Gebäude ist das Betriebsrisiko des AG, wenn nicht alle MA einen Schlüssel haben, wenn die AM aber nach 15 Minuten wieder gehen ohne dass diese wissen bis wann aufgeschlossen wird, könnte man argumentieren dass ab diesem Zeitpunkt kein Annahmeverzug mehr besteht da keine Arbeitsleistung mehr angeboten wird.

    Wenn die MA aber wissen in zwei Stunden wird erst aufgeschlossen und dann für diese Zeit abwesend sind (nicht vor dem Gebäude warten) dann muss der AG sich diese Zeit als Betriebsrisiko zurechnen lassen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Mir geht es hier generell erst einmal um die Frage, ob es überhaupt eine Wartezeit gibt.
    Ich habe eben mit der Rechtsberatung der IGM telefoniert. Die haben mir gesagt, daß AN mitnichten irgendjemanden anrufen muss. Das ist im Rahmen der Betriebsorganisation Aufgabe des AG.

  • Hallo Club-Mate,


    eine allgemeingültige Angabe für eine angemessene Wartezeit wird es nicht geben, dies ist stark vom Einzelfall abhängig.

    In eurem Fall könnt ihr einerseits Bezeugen wer alles zu Arbeitsbeginn vor Ort war um seine Arbeitsleistung anzubieten.

    Allerdings stellt sich mir die Frage ob die MA nicht die ganze Zeit der eingeteilten Schicht vor Ort hätten sein sollen um ihre Bereitschaft zur Aufnahme der Arbeit zu zeigen. In diesem Zusammenhang kommt es bei euch gelegentlich zu Störungen in der Produktion die 15 Minuten und länger dauern und wie wird dann verfahren. Können die MA dann auch nach 15 Minuten einfach gehen?


    In eurem Fall würde ich sogar der IGM zumindest teilweise widersprechen wollen, einerseits ja es muss nicht irgendjemand angerufen werden, anderseits wäre eine Information an den entsprechenden Vorgesetzten im Rahmen der Treuepflicht des AN gegenüber dem AG angeraten.

    Von daher ein Anruf beim Schichtleiter oder Betriebsleiter (wenn der Schichtleiter nicht erreichbar/bestimmt) wäre in eurem Fall im Rahmen der Treuepflicht sicher angemessen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Ich habe eben mit der Rechtsberatung der IGM telefoniert. Die haben mir gesagt, daß AN mitnichten irgendjemanden anrufen muss. Das ist im Rahmen der Betriebsorganisation Aufgabe des AG.

    Das mag zwar zum Großteil stimmen, aber ich denke, dass ein Arbeitsrichter schon beurteilen wird, ob der Betroffene Arbeitnehmer etwas unternehmen konnte und auch hat, oder ob er einfach gegangen ist.


    Als nächstes wird der Arbeitsrichter überprüfen, welche Wartezeit einem Arbeitnehmer zuzumuten ist. Wenn es hierzu schon Urteile gibt, ist mir zumindest einmal keines bekannt.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Auch ein Arbeitsrichter wird immer die Gesamtumstände beurteilen.


    und letztlich wird immer für die "Abgehauenen" beim Vorgesetzten / Ag hängen bleiben, dass andere MA

    sich bemüht haben und die anderen eben nicht.


    Vielleicht sollte der BR dann man eine Regelung mit dem AG herbeiführen, es kann doch immer sein, dass der "Aufschließer" (ich stelle mir mal so einen Supermarkt vor, wo der Leiter und Stell. einen Schlüsel hat der Rest nicht) und der dann krank ist oder "verunfallt" - bleibt der Supermarkt 7 die Praxis oder sonst was halt mal nen Tag zu

  • Hallo,


    es ist zwar grundsätzlich richtig, daß der Zugang zum Arbeitsplatz Bestandteil des Betriebsrisikos ist, aber auch aus meiner Sicht hätten die AN, die vor verschlossenen Türen standen, eine "angemessene" Zeit warten müssen. Als angemessene Wartezeit wäre aus meiner Sicht schon die Zeit anzusetzen, die ein einfacher Versuch, jemanden zur Ermöglichung des Zugangs zu erreichen, in Anspruch genommen hätte.

    Andererseits ist allerdings in der Literatur unstrittig, daß es für den Annahmeverzug keines ausdrücklichen mündlichen oder schriftlichen Angebots iSd § 296 BGB der Arbeitsleistung in Fällen bedarf, "bei denen der AN durch den AG gehindert wird, sich rechtzeitig am Arbeitsplatz einzufinden; ..." (ErfK, Preis, § 615 BGB Rn 41).

    Was dann im Einzelfall "zumutbar" ist, müssten in der Tat dann Gerichte abwägen. Allerdings wäre der AG aus meiner Sicht ziemlich dämlich, es auf ein arbeitsgerichtliches Verfahren ankommen zu lassen, das dann sicherlich noch mehr Porzellan zerschlagen würde.

  • Eine Regelung nach §87 Abs.1 Nr.1 wäre sicherlich denkbar. Was die gerichtlichte Klärung betrifft kann da der BR ohnehin nur unterstützend tätig sein, da Individualrecht. Es geht ja weiterhin nicht nur um das Aufschließen auch ist nicht wirklich geregelt wer den Laden am Wochenende zuschließt. Da wird immer einer bestimmt und dem drücken sie dann den Schlüssel in die Hand.

  • ist nicht wirklich geregelt wer den Laden am Wochenende zuschließt. Da wird immer einer bestimmt und dem drücken sie dann den Schlüssel in die Hand.

    Dann sollte man das mal ganz schnell regeln liegt doch auch im Interesse des AG.


    DAs ist doch alles durch Schließanlagen (Schlüssel) oder Zugangsberechtigungen zu regeln. Verschiedene Hierarchie Stufen Zugang nur zu bestimmten Bereichen, wenn schon nicht jeder MA Zugang zu allen Bereichen haben soll.

  • Dann sollte man das mal ganz schnell regeln liegt doch auch im Interesse des AG.


    DAs ist doch alles durch Schließanlagen (Schlüssel) oder Zugangsberechtigungen zu regeln. Verschiedene Hierarchie Stufen Zugang nur zu bestimmten Bereichen, wenn schon nicht jeder MA Zugang zu allen Bereichen haben soll.

    Das macht die Chefsekretärin, auf den Trichter soll die bitte selber kommen.

  • Hallo Club-Mate,


    Das macht die Chefsekretärin, auf den Trichter soll die bitte selber kommen.

    das sehe ich anderst, ihr hattet nun den fall das es nicht richtig geregelt ist und nun muss der BR in die Gänge kommen und zumindest versuchen Abhilfe zu schaffen.

    Das sehe ich nämlich durchaus als Aufgabe des BR (vgl. §80 Abs. 2 Punkt 2 BetrVG) sowie auch als MBR nach §87 Abs. 1 Punkt 1 BetrVG.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Andererseits ist allerdings in der Literatur unstrittig, daß es für den Annahmeverzug keines ausdrücklichen mündlichen oder schriftlichen Angebots iSd § 296 BGB der Arbeitsleistung in Fällen bedarf, "bei denen der AN durch den AG gehindert wird, sich rechtzeitig am Arbeitsplatz einzufinden; ..." (ErfK, Preis, § 615 BGB Rn 41).

    Das ist schon richtig, wobei ich hier vermuten würde, dass das recht wörtlich gemeint ist. Also der AG die AN aktiv daran hindert sich rechtzeitig am Arbeitsplatz einzufinden und somit auch weiß, dass die AN zur Arbeit erschienen sind (und somit ihre Arbeitsleistung angeboten haben).

    In diesem Fall ist es ja nicht der AG selbst, der die AN daran hindert sich rechtzeitig am Arbeitsplatz einzufinden, sondern eher seine Nachlässigkeit (oder wie immer man das nennen will).

    Der AG steht also nicht drinnen, hält die Tür zu und sagt "Ihr kommt hier net rein!", der sitzt daheim (oder sonst wo) und denkt das alle brav arbeiten.

    Daher könnte ich mir vorstellen, dass in diesem Fall das "Angebot der Arbeitsleistung" nur so lange besteht, wie man vor dem Betrieb wartet und in dem Moment erlischt, wenn man dann einfach Heim geht ohne zu versuchen jemanden zu erreichen/informieren.

    Wenn der AG nach 20 Minuten hektisch angebraust kommt, fluchend die Tür aufschließt und man dann einfach nicht da ist, bietet man ja seine Arbeitsleistung auch nicht an. Da könnte man annehmen, dass ein Annahmeverzug nur für die Zeit des Wartens vorliegt, danach nicht mehr.

    Da würde ich, während dem Warten, zumindest schnell eine Email an den AG (oder einen anderen Verantwortlichen, oder am besten allen) schreiben: "Lieber AG, würde gerne arbeiten. Falls heute noch jemand den Betrieb aufschließt, bitte mich unter folgender Nummer kontaktieren, dann komm ich arbeiten."

    ...nur um sicher zu gehen.

  • Das macht die Chefsekretärin, auf den Trichter soll die bitte selber kommen.

    Ja, so unterschiedlich sind die Vorstellungen von vertrauensvoller Zusammenarbeit zum Wohle der Arbeitnehmer und des Betriebes...


    Ist es die Aufgabe des BR hier irgendwas zu organisieren oder zu regeln? Natürlich nicht. Das kann, darf und muss der Arbeitgeber tun. Ohne jede Frage.


    Aber wenn ich als BR eine Idee habe, wie man das sinnvoll lösen kann, breche ich mir doch auch keinen Zacken aus der Krone, wenn ich dem AG zumindest den Vorschlag unterbreite... (ist aber auch nur so meine Vorstellung, das muss ja jeder für sich entscheiden)


    Daher könnte ich mir vorstellen, dass in diesem Fall das "Angebot der Arbeitsleistung" nur so lange besteht, wie man vor dem Betrieb wartet und in dem Moment erlischt, wenn man dann einfach Heim geht ohne zu versuchen jemanden zu erreichen/informieren.

    Auch wenn ich im Großen und Ganzen da ganz bei Dir bin, ist mir die Aussage doch zu pauschal. Da stehen, keine Ahnung 30 Mann(?) vor der Tür. Muss jetzt jeder einzelne beim Chef anrufen und ihn nerven? Macht doch auch keinen Sinn.


    Also nein, ganz sicher muss nicht jeder einzelne versuchen das Problem zu lösen, aber ganz sicher muss jeder einzelne der sich von der Arbeitsstätte entfernt mitteilen, wie er zu erreichen ist, damit sein Arbeitsangebot "steht". Einfach zu gehen, mag menschlich nachvollziehbar sein, arbeitsrechtlich wäre das aus meiner Sicht keine angebotene Arbeitskraft mehr.


    Aber ich denke mal, der AG ist gut beraten, wenn er jetzt einfach hingeht und sagt: ok, ist doof gelaufen, nehme ich auf meine Kappe (war ja auch mein Organisationsversagen). Aber für die Zukunft regeln wir das bitte folgendermaßen: ...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Naja meine Aussage mit der Chefsekretärin mag etwas provokant klingen, aber das ist betriebliche Realität hier in der Firma. Manche lernen nur durch Schmerz und unsere GL besonders. Alle Ideen die wir vorgeschlagen haben, alle Konzepte die wir haben werden verschleppt und nur mit Einigungsstelle oder Gerichtsverfahren abgeschlossen. Auch wir im BR haben Prioritäten und da sind andere Themen viel weiter oben.