Ablehnung Teilnahme des Schriftführers am Grundlagenseminar für Schriftführer

  • Moinsen aus Hamburg,


    heute einmal die Frage, ob wir evtl. unsere Beschlüsse nicht richtig verfassen.

    Hier einmal unser Beschluss:


    Seminarteilnahme Betriebsrat / Freistellung gemäß § 37 Abs. 6

    und § 40 BetrVG.


    Sehr geehrter Herr xxxxxxxx,


    Der Betriebsrat hat in seiner Sitzung vom 18.05.2021 beschlossen, dass er folgendes Betriebsratsmitglied am Seminar „Protokoll- und Schriftführung im Betriebsrat- Grundlagenseminar “ vom 08.09.2021 bis 10.09.2021 im Wilhelm-Gefeller-Bildungs- und Tagungszentrum, Deisterallee 44, 31848 Bad Münder am Deister teilnehmen lässt.


    nnnnnn mmmmm


    Die Kosten pro Teilnehmer belaufen sich auf 990,00€ inkl. Verpflegung.

    Wir bitten Sie, die Übernahme der diesbezüglichen Kosten zu erklären.


    Der Anspruch des Betriebsrats auf Freistellung erfolgt gemäß § 37 Abs. 6 BetrVG / §179 Abs. 4 und § 8 SGB IX.

    Die Kostenfreistellung ergibt sich aus § 40 BetrVG.


    Hier die Ablehnung:


    Sehr geehrte Herren,


    wir lehnen Ihren Antrag vom 18.05.2021 auf Kostenübernahme des Seminars „Protokoll- und Schriftführung im Betriebsrat – Grundlagenseminar“ ab.


    Es besteht keine Kostenübernahmepflicht für das von Ihnen beantragte Seminar, weil die Teilnahme vom BR-Mitglied Herr mmmmm an der über 3 Tage ausgerichteten Schulung „Protokoll- und Schriftführung im Betriebsrat - Grundlagenseminar“ aus Gründen der Unverhältnismäßigkeit nicht erforderlich ist.


    Insbesondere bei einem nur 3-köpfigen BR-Gremium für rund 40 Mitarbeiter ist es nicht angemessen, ein 3-tägiges Seminar zu belegen.


    Sie können gerne alternative zeitlich überschaubare Vorschläge zukommen lassen.



    Machen wir denn soviel FALSCH?

  • Hallo Stefan,


    euer Arbeitgeber beanstandet ja, dass die Seminarkosten den Betrieb außergebührlich belasten würden.


    Dies können wir von außen kaum beurteilen. Hier kommt es darauf an, wie es eurem Betrieb wirtschaftlich geht, aber auch darum, wie ihr als Betriebsrat bisher Seminare besucht habt.


    Ein Seminar zur Protokollführung über 3 Tage scheint mir prinzipiell schon angemessen. Insbesondere ist es ja kein Unterschied, ob ein Gremium aus 3 oder aus 21 Personen besteht. Das Protokoll wird im Großen und Ganzen sehr ähnlich aussehen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Dämmstoffhersteller: Ausverkauft bis August

    Hier geht es eher darum, wie stark seid ihr von der Krise betroffen gewesen, hat euer AG evtl. Kredite aufnehmen müssen, die er noch tilgt und deshalb den Gewinn drücken. Wie viel Gewinn bleibt hängen und was ist künftig geplant. Das sind aber Fragen, die ihr für euch beantworten müsst.


    Und bei den Schulungen an sich geht es auch darum, in welcher Zeit ihr die genommen habt.

    Wäre es zum Beispiel so, dass der BR die Schulungen im letzten halben Jahr für alle 3 BRm besucht hat, dann hat der BR etwa 16000€ gebraucht. Das wäre schon eine stattliche Summe für so ein kleines Unternehmen.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Die Erforderlichkeit stellt aber nicht der AG fest, sondern wird vom BR festgelegt.


    Es gibt nun 2 Möglichkeiten


    1. Ihr schreibt dem AG nochmal, warum Ohr als BR das für Erforderlich haltet. z.B. mit Inhaltsangebe

    siehe z.B. Dokumentation, Protokoll und Schriftführung: Seminar für Betriebsräte (ifb.de)


    da steht auch noch was zum Schulungsanspruch etc.


    2. Ihr fasst einen Beschluss zur Beauftragung von RA XYZ zur Wahrnehmung eurer Interessen.

    der kann dann dem AG - kostenpflichtig- nochmal die Erforderlichkeit erklären und bei Ablehnung Klage vor dem ArbG einreichen

    Bei manchen AG setzt der Lerneffekt erst ein wem es richtig teuer wird. 8o

  • Ihr könnt Euch durchaus auch mal an den Seminaranbieter wenden. Die sind zahlungsunwillige Arbeitgeber durchaus gewöhnt und viele bieten diesbezüglich auch Hilfe an. (Die wollen ja schließlich, dass Du ihr Seminar besuchst und der AG es dann zahlen muss ;)).

  • Insbesondere bei einem nur 3-köpfigen BR-Gremium für rund 40 Mitarbeiter ist es nicht angemessen, ein 3-tägiges Seminar zu belegen.

    Der Satz ist natürlich der Knaller schlechthin. Ich glaube, damit führt euer AG beim heutigen Bullshit-Bingo ungeschlagen... ;)


    Als wäre die Menge/Komplexität eines Wissensstoffes abhängig von der Größe des Gremiums.


    Aber zurück zum Sachlichen:


    Was euren Beschluss angeht, geht der prinzipiell schon in Ordnung. Du schreibst inkl. Verpflegung. Wie ist das mit der Unterkunft? Bei uns werden auch noch die Fahrkosten mit angeführt. (Allerdings auch nur Pauschal im Sinne von "zzgl. Fahrtkosten").


    Und ich würde drüber nachdenken, die Formulierung zu ändern: "Haben wir beschlossen teilnehmen zu lassen" klingt so passiv, als würdet ihr dem Kollegen was gönnen (was dem "zu lassen" geschuldet ist). "Haben wir die Teilnahme an dem Seminar beschlossen." Punkt! (Das macht juristisch vermutlich keinen Unterschied, klingt aber einfach bestimmter und nicht nach: na wenn er will, dann lassen wir ihn halt.)


    Was die Kernfrage angeht, bin ich bei den Kollegen. Ob und inwiefern hier die Teilnahme adäquat und vertretbar ist, lässt sich von außen schwer beurteilen. Prinzipiell mal scheint es, als hättet ihr Zeit genug, das Seminar noch durchzuboxen (wobei ich es auch in der Konstellation schon erlebt habe, dass der RA des AG einen Verschiebungsantrag nach dem andere gestellt hat, bis am Ende das Seminar in der Vergangenheit lag. (anderes Thema...)).


    Frage ist nur: wollt ihr das? Macht das Sinn? Die Frage könnt nur ihr entscheiden.


    Ich würde den Ball hier dem AG zurückspielen. Frei nach der Devise: Lieber AG, ja, haben wir verstanden, kostet Geld - ist doof. Aber, wir machen das ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil das erste, was dein Anwalt tun wird, wenn wir uns je vor Gericht streiten sollten, ist dass er die Ordnungsmäßigkeit unserer Beschlüsse durch Nichtwissen bestreiten wird. Und wenn das Gericht uns dann wegen Fehlern in der Protokollführung unsere Beschlüsse um die Ohren haut, haben wir nichts für die Kollegen erreicht. Also machen wir dir folgenden Vorschlag: Du erklärst uns gegenüber klipp- und klar, dass du, bzw. dein Anwalt, solange auf diese Einrede verzichten wirst/wird, bis wir ein entsprechendes Seminar besucht haben. Möchtest du diese Erklärung nicht abgeben, müssen wir davon ausgehen, dass du hier nur versuchst einen unfairen Vorteil herauszuholen und werden es direkt vor dem Arbeitsgericht ausfechten. Gibst du uns diese Zusicherung betrachten wir das als Zeichen von vertrauensvoller Zusammenarbeit und werden auf das Seminar vorläufig verzichten.


    (Wobei vorläufig ja ein wirklich dehnbarer Begriff ist ;) Das kann am Ende heißen, dass ihr den Antrag nächstes Jahr wieder stellt oder auch, dass ihr ihn nie wieder stellt. Das lässt sich ja flexibel gestalten.)


    Juristisch muss euch klar sein: Auch wenn der AG euch gegenüber eine solche Zusage macht - sie ist nicht bindend, weil auch der AG nicht gezwungen werden kann, auf seine Rechte zu verzichten. D.h. aber nur: das geht genau einmal schief, dann hat der AG gezeigt, dass es ihm wahrlich nicht um Fair-Play geht und ihr könnt das Seminar sofort beschließen und durchsetzen.


    Das könntet ihr, de jure, natürlich auch jetzt schon (versuchen - du weißt ja vor Gericht und auf hoher See...), aber ich persönlich bin immer ein Freund davon, dem AG aufzuzeigen, wo das Problem liegt, und dass am Ende er entscheiden kann, wie es jetzt weiter geht, weil ich als BR ja einfach nur einen guten Job für die Kollegen machen will/muss.


    (Sorry, ist wieder lang geworden...)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Danke, da werde ich mich einmal reinlesen.


    Hier geht es eher darum, wie stark seid ihr von der Krise betroffen gewesen, hat euer AG evtl. Kredite aufnehmen müssen, die er noch tilgt und deshalb den Gewinn drücken. Wie viel Gewinn bleibt hängen und was ist künftig geplant. Das sind aber Fragen, die ihr für euch beantworten müsst.


    Und bei den Schulungen an sich geht es auch darum, in welcher Zeit ihr die genommen habt.

    Wäre es zum Beispiel so, dass der BR die Schulungen im letzten halben Jahr für alle 3 BRm besucht hat, dann hat der BR etwa 16000€ gebraucht. Das wäre schon eine stattliche Summe für so ein kleines Unternehmen.

    Moin,

    dem Betrieb geht es "wohl" gut. Es wird uns leider darüber nichts gesagt.

    Das Unternehme besteht aus zwei Produktionsstätten und fünf Baustoffhandlungen.

    Schulungen haben wir seit August 2020 (Gründung des BR) BR1 bis 3 gemacht.

    Seminar für BRV uns Stellvertreter haben wir leider vor Gericht nicht durchbekommen. Steht hier im Forum.

    An den Kosten liegt es immer bei unserem AG. Nur bei seinen nicht. Da wurden VKL´s zu Führungskräfteseminare entsendet und dann 6 Monate später in Rente! Nur der BR darf nichts kosten.


    Ob lang oder nicht gut ist es.

    Werden wir im Gremium am 15.6 besprechen.

    Danke

    BRV aus Hamburg


    Gruß Stefan

    2 Mal editiert, zuletzt von Stefan_HH () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Stefan_HH mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Macht ihm doch den Vorschlag das seine Vorstand/Geschäftsführer Sekretärin auch auf das Seminar mitgeht. Dann wird es bei zwei Personen billiger und im übrigen hat er dann jemand welcher ihm eure Beschlüsse erklären kann von der Bestimmtheit her. (natürlich nicht vom Inhalt).

    Oder von mir aus das seine Protokolle und Beschlüsse welche ihr von ihm bekommt auch etwas Verbesserungspotential hat.
    Dann wird sicher das Thema Genehmigung nicht mehr im Focus stehen sondern es werden auf einer andren Beziehungsebene Argumente ausgetauscht. :-) :-)

  • Du erklärst uns gegenüber klipp- und klar, dass du, bzw. dein Anwalt, solange auf diese Einrede verzichten wirst/wird, bis wir ein entsprechendes Seminar besucht haben. Möchtest du diese Erklärung nicht abgeben, müssen wir davon ausgehen, dass du hier nur versuchst einen unfairen Vorteil herauszuholen und werden es direkt vor dem Arbeitsgericht ausfechten. Gibst du uns diese Zusicherung betrachten wir das als Zeichen von vertrauensvoller Zusammenarbeit und werden auf das Seminar vorläufig verzichten.

    Moritz ist heute mal wieder im Rhetorik-Bingo ungeschlagen :D Ich habe nur einmal dem AG gedroht, 2 Leute auf ein Schriftführer-Seminar zu schicken, wenn sein Winkel Anwalt uns scheinbar für zu blöd hält, ein vernünftiges Protokoll zu schreiben...


    Aber im Ernst: Ein Seminar für Schriftführer hat unser Gremium immer für entbehrlich gehalten. Anders sähe es aus, wenn wirklich mal ein Beschluss wegen haarsträubender Protokollführung einkassiert worden wäre. Die Beschlüsse müssen ja nur inhaltlich richtig sein, aber keinen Literaturnobelpreis gewinnen. Solange euch da niemand am Kittel flickt, lasst es doch so weiterlaufen und konzentriert euch lieber auf das wesentliche und dringliche.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)