Workshop am Sonntag

  • Hallo, ich bin neu im BR und versuche mich weitestgehend selbst zu informieren, aber komme hier nicht weiter.


    Wir sind ein (sehr großer) klassischer nicht systemrelevanter EH, geöffnet von Mo bis Sa, die Kollegen arbeiten in einer 5 Tage Woche (1 individueller Tag frei), normalerweise ist unser Geschäft bei Inventuren, Trainings usw geschlossen oder öffnet später.

    Nun möchte unser Chef an einem Sonntag einen Workshop durchführen, soll angeordnet werden, private Belange der Kollegen sind egal. Nach den ganzen Kürzungen und Einschnitten durch Covid ist die Begeisterung der Kollegen natürlich eher gering, die meisten haben Familie.

    Nach meiner Auffassung ist dieser Workshop eine Sonntagsarbeit, welche genehmigungspflichtig ist, (sind in Berlin), mich interessiert, ob ich richtig liege, oder die GF den Sonntag für alle verpflichtend anweisen kann und ob es sich um eine genehmigungspflichtige Veranstaltung (Ausnahme im Sinne ArbZG) handelt.

    Es geht nicht um Zuschläge, Bezahlung o.ä., den Kollegen ist die freie Zeit eben lieber.

    Vielen Herzlichen Dank für eure Hilfe!

  • Was ist denn die Begründung des AG, dass da unbedingt für diesen Workshop ein SO herhalten muss?

    Welches Thema hat der workshop?


    und viel wichtiger - MBR Recht BR - und da würde ich fast immer wenn der AG so drauf ist

    - Belange der Ma sind mir egal / ist verpflichtend ohne Ausnahme -

    schon gleich in Konfrontation gehen und nein sagen

    Soll der Ag doch dazu die Einigungsstelle anrufen :evil:

  • selbst wenn der GF es anordnet muss der BR ja zustimmen (§87, (1), 2.), aber ich denke auch, dass ein solcher Workshop genehmigungspflichtig ist und für mich ist das auch keine der Ausnahmen im ArbZG.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Es geht nicht um Zuschläge, Bezahlung o.ä.

    Das sollte es aber!


    Nach meiner Erfahrung reicht es völlig, wenn der AG ein wenig rumjammert, was es ihn kosten würde, wenn er so etwas im laufenden Betrieb erledigen würde, sprich die Ausnahmegenehmigung zu bekommen, wird (aller Wahrscheinlichkeit nach) kein so großes Problem darstellen. Von daher solltet ihr hier von vorne herein dem AG klar machen: Was bist du bereit zu zahlen?


    Und ja, auf die Ausnahmegenehmigung würde ich als BR Wert legen. Aus der einfachen Überlegung: wenn der AG es anordnet, ist es Arbeitszeit. Und Arbeitszeit am Sonntag ist Sonntagsarbeit. Da sollte es keine zwei Meinungen zu geben.


    Im Übrigen stelle ich mir die Frage, auf welcher Rechtsgrundlage der AG hier Sonntagsarbeit für alle verpflichtend anordnen kann/will. Geben eure Arbeitsverträge das her?


    Wenn ihr so ein großer Laden seid, was ist das für ein Workshop? Worauf ich hinauswill: Macht ein Workshop mit allen Zusammen wirklich Sinn oder wird es doch auf einzelne Gruppen verteilt? Und wenn es eh einzelne Gruppen sind, warum die dann nicht einzeln unter der Woche arbeiten lassen? Will sagen, lasst euch erklären, was der AG erreichen will und versucht einen Weg zu finden, wie der AG das gleiche Ziel ohne Sonntagsarbeit hinbekäme.


    Abschließend (da ich eure Verträge nicht kenne): aus meiner Sicht kann der AG hier nur ein Angebot machen, wo er den Kollegen gleich noch das "Zückerchen" dazureicht. (Meint: Hey, guck mal hier, tolle Veranstaltung und jeder der kommt, bekommt auch noch .... )


    Solange der AG das als freiwillige Veranstaltung macht, werdet ihr es nicht verhindern können. Will er es als verpflichtende Veranstaltung machen, seid ihr als BR in der vollen Mitbestimmung gem. § 87 (1) Ziffer 2 BetrVG. Und die Zustimmung würde ich mir teuer bezahlen lassen (im Sinne von Goodies für die Kollegen).

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • ZUNÄCHST: vielen Dank für eure Antworten!


    Die Frage der Bezahlung steht außer Frage, inkl.50% Zuschlag und Ersatzruhetag

    (der uns allerdings dann in Minusstd zieht).

    Bei 7 h Meeting sprechen wir also von 70€ netto, da ist ein Sonntag mit Familie deutlich mehr wert.

    Diese Meetings sind pro Filiale mit jeweils um 10 Kollegen.

    Das Thema ist: wie weiter nach dem Lockdown. Es gab dazu schon Einzelgespräche.

  • und Ersatzruhetag

    (der uns allerdings dann in Minusstd zieht).

    Was? Warum das denn? Du weißt aber schon, dass ein Ersatzruhetag auch ein ohnehin freier Tag sein kann? Gerade wenn ihr ohnehin in einer fünf Tage-Woche arbeitet, habt ihr doch eigentlich zwei freie Tage in der Woche. Der Ersatzruhetag gem. ArbZG (das ja von einer 6-Tagewoche ausgeht!) soll nur sicherstellen, dass mindestens ein Tag wirklich frei ist. Hier also irgendwas zu konstruieren, das Minusstd. generiert, macht überhaupt gar keinen Sinn. Abgesehen mal davon: Ein Ruhetag ist ein Ruhetag. Auch ein Sonntag generiert ja keine Minusstd. Warum sollte es dann ein Ersatzruhetag?


    Für Sonntag nur 50%? Ihr seid hier in der vollen Mitbestimmung. 50% finde ich für einen Samstag angemessen. Sonntags stehe ich ab 100% Zuschlag auf ;) (Alternativ auch noch ein pauschaler Fahrkostenzuschuss (ich muss ja immerhin noch ein Tag extra fahren) oder eine Teilnahmeprämie oder ... och, da kann ich kreativ werden )


    Wie lange soll so ein Workshop denn gehen? Worauf ich hinauswill: ließe sich nicht was "basteln", dass man das unter der Woche nach Ladenschluss macht? (Kenne eure Öffnungszeiten ja nicht...)


    Und was erwartet der AG denn von dem Workshop? Interessiert ihn wirklich, was die Kollegen denken oder soll das nur eine allgemeine "Generalbleiche" werden? (Meint, wo der AG den Kollegen erklärt, wie es denn nun weitergeht.)


    Wenn es ihn wirklich interessiert, würde ich dem AG folgendes sagen: Was erwartest du, wenn du die Kollegen dahin zwingst? Biete es doch einfach als freiwillige Veranstaltung an, wo jeder der will, sich an der Gestaltung der Zukunft beteiligen kann. Wer nicht hingeht, darf auch hinterher nicht meckern. Er hätte ja mitgestalten können...


    Lieber 4 motivierte, als 10, von den denen 6 nur darauf warten, dass die Zeit abgelaufen ist und sie ihre Zuschläge kassieren können.


    Und warum filialweise? Ist denn denkbar, dass hier unterschiedliche Ergebnisse in den Filialen gelebt werden?

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  • Wie lange soll so ein Workshop denn gehen?

    Vermutlich wird die Antwort darauf auch die Antwort hierauf:...

    Auch ein Sonntag generiert ja keine Minusstd. Warum sollte es dann ein Ersatzruhetag?

    ...sein.

    Ich vermute mal mit "Ersatzruhetag" ist nicht der im ArbZG definierte Ersatzruhetag gemeint, sondern einfach ein zusätzlicher freier Tag, damit es bei 5 Tagen / Woche bleibt und es nicht einmalig, durch den Workshop, zu einer 6 Tagewoche kommt.

    Wenn der Workshop jetzt nur 7 Stunden dauert, man dafür aber an einem 8 Stunden Arbeitstag daheim bleiben darf...

    Minusstd


  • Wir haben eine 39h Woche (an 6 Tagen geöffnet) in den 5 Tagen wo wir arbeiten müssen kommen wir auf die Std,

    wenn nun 1 Ersatzruhetag ist, wird er in SAP als null Anwesenheit gebucht,

    demzufolge kommen wir an den restlichen Tagen nicht auf die 39 h da 1 normaler freier Tag dazu kommt und wir total nur 4 Tage arbeiten.

    Der Sonntag wird praktisch komplett ausgezahlt und einen weiteren Tag kriegt man dafür unbezahlt frei.

    Natürlich kann man auch 2 Meetings á 2,5 Std oder so machen, aber das möchte der Chef nicht, hatten wir bereits vorgeschlagen.

    Es gab solche "Generalbleiche" schon oft und nichts hat sich geändert von daher erschließt sich den Kollegen auch kein Sinn für einen Sonntag.

    50% Zuschlag steht in der alten Betriebsvereinbarung, ist hier alles recht speziell😥 der alte BR hat zB auch „vergessen“ den Kollegen in den Filialen mitzuteilen, das es eine Vereinbarung zur Maskenpause gibt, diese wurde nur in der Zentral angewandt und der Rest hatte „Pech“, aber das ist ein extra Thema.

    Einmal editiert, zuletzt von Burkhard1980 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Burkhard1980 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • wenn nun 1 Ersatzruhetag ist, wird er in SAP als null Anwesenheit gebucht,


    Der Sonntag wird praktisch komplett ausgezahlt und einen weiteren Tag kriegt man dafür unbezahlt frei.



    Und weshalb macht ihr nichts dagegen? Ein Ersatzruhetag darf m.E. nicht zu Lasten der Mitarbeiter gehen. Kann doch nicht sein, dass die Mitarbeiter den Ersatzruhetag nacharbeiten müssen. Mal davon abgesehen wurde für diesen Ersatzruhetag ja am Sonntag gearbeitet, da müsst ihr vom BR dafür sorgen, dass die Stunden als Arbeitszeit geschrieben werden.

  • da müsst ihr vom BR dafür sorgen, dass die Stunden als Arbeitszeit geschrieben werden.

    Richtig. Die Arbeitszeit gutschreiben (und meinetwegen gegen den Ruhetag gegenrechnen) und die Zuschläge auszahlen. Alles andere ist, mit Verlaub, Mumpitz. Alternativ eben einen der ohnehin freien Tage als Ruhetag deklarieren.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • wenn nun 1 Ersatzruhetag ist, wird er in SAP als null Anwesenheit gebucht,

    demzufolge kommen wir an den restlichen Tagen nicht auf die 39 h d

    Leider ist das rechtlich einwandfrei. Ein Ruhetag wird nicht bezahlt. Deshalb werden in den meisten Betrieben die Samstage als Ersatzruhetage gewährt.

    Allerdings verstehe ich nicht, warum man bei 4 Tage unter der Woche + Sonntag nicht auf die Sollstunden kommen soll.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • natürlich wird der Ersatzruhetag behandelt wie ein Sonntag und kommt auch nicht auf das Stundenkonto, das ist kprrekt.

    Dafür werden ja die Stunden an dem Sonntag auf das Stundenkonto geschrieben (normalerweise) und somit ist das erstmal korrekt.

    Die stunden werden ja auch bezahlt, nur in der Kalenderwoche in der der Sonntag liegt.

    Interessant wird es dann, wenn durch die Sonntagsarbeit weniger Stunden zusammenkommen, als durch den Ersatzruhetag wegfallen, dann kommt der AG ggf in Annahmeverzug weil er nicht genug Stunden zum Arbeiten angeboten hat.


    Allerdings verstehe ich nicht, warum man bei 4 Tage unter der Woche + Sonntag nicht auf die Sollstunden kommen soll.

    der Sonntag gehört ja zur "alten" Woche, weil der Ersatzruhetag immer zeitlich danach liegt, somit wird es auf die Systemeinstellungen ankommen.

    Man könnte den Sonntag grundsätzlich für die neue Woche zählen lassen, das ist aber dann nicht korrekt, wenn man die 60 Stunden-Grenz oder 8-Stunden-Durchscnitt berechnen möchte, weil dafür zählen die Kalenderwochen.


    Das System wird hier nicht zwei Wochenzeitrechnungen ja nach Bedarf anrechnen können.


    Kann man das nicht über eine BV mit dem AG regeln?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Aber wie ist dass wenn mitten in der Woche der Monat wechselt? Zählt der folgende Sonntag dann noch zu dieser Woche?

    da wird in KW gerechnet, die starten in D immer mit Montag und enden mit Sonntag, wenn man die Woche betrachtet.

    ggf. ist bei Schichtbetrieb stundenmäßig etwas verschoben, weil die erste Montagsschicht schon Sonntags beginnt.

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  • der Sonntag gehört ja zur "alten" Woche, weil der Ersatzruhetag immer zeitlich danach liegt, somit wird es auf die Systemeinstellungen ankommen.

    Und wo bitte steht geschrieben, dass ein Ersatzruhetag erst danach liegen darf? Abrechnungsprobleme in IT-Systemen interessieren da nicht. Da kann man ggf. manuell nachjustieren.


    Ganz davon abgesehen: Ich gehe in der Woche an 5 Tagen arbeiten - z.B. Mo, Di, Do, Fr, Sa der 6. Tag - hier der Mittwoch- ist frei und am Sonntag ist will der Arbeitgeber zum Kaffeekränzchen einladen. Der Tag, an dem ich nicht arbeite, also der Mittwoch, ist gleichzeitig mein Ersatzruhetag. Ist Blöd, aber rechtlich ok.

  • kann man einen Anspruch ausgleichen bevor er entstanden ist?

    Und wo bitte steht geschrieben, dass ein Ersatzruhetag erst danach liegen darf?

    der Anspruch entsteht erst an dem Tag, an dem gearbeitet wird, demnach "müsste" der Ersatzruhetag danach liegen.

    Ich habe bisher auch noch keine andere Rechtsprechung dazu gehört oder gelesen.

    Macht auch irgendwie (für mich) keinen Sinn, den vorzulegen, weil der Erholungszweck ja erst eintritt, wenn vorher die "Anstrengung" war.

    Auch auf dem Arbeitszeitseminar wurde immer der Ersatzruhetag danach gewährt.


    gibt es dazu irgendwo eine Rechtssprechung? wäre interessant, weil dann kann man das anwenden, danke

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  • der Anspruch entsteht erst an dem Tag, an dem gearbeitet wird, demnach "müsste" der Ersatzruhetag danach liegen.

    Ich kenne es auch nur so, dass der Ruhetag auch vorher liegen kann. Das Stichwort hier heißt "Planung" (ich weiß, ist in vielen Betrieben ein absolutes Fremdwort...)



    weil der Erholungszweck ja erst eintritt, wenn vorher die "Anstrengung" war.

    Nein, es geht eben nicht um Erholung von der Anstrengung. Das ArbZG geht von einer Sechstage-Woche aus. Und der Ersatzruhetag soll sicherstellen, dass wenigstens ein Tag in der Woche frei ist. Und wenn ich Sonntagsarbeit plane, was spricht dagegen, den Ausgleichstag schon vorher zu gewähren.


    Dass er meistens erst hinterher gewährt wird, hat aus meiner Sicht rein praktische Gründe. Stell dir vor, der Ersatzruhetag wurde gewährt, aber aus welchen Gründen auch immer, fällt die Sonntagsarbeit anschließend aus. Den schwarzen Peter hätte hier der AG, weil er den Tag ja geplant hat. Und deswegen legen AG den Tag dahinter, wenn sie sicher sind, dass die Sonntagsarbeit auch stattgefunden hat.


    Ich bin sicher, im Erfurter findet sich auch dazu was, ich habe hier im HO leider nur einen Fitting...


    (Wir haben das Thema hier vor vielen Jahren mal durchdiskutiert und waren erschreckt, dass durch die Möglichkeit den Tag auch nach vorne zu verlegen, wir zu dem Ergebnis kamen, dass es de jure absolut ok ist, über 3 Wochen am Stück zu arbeiten (ich meine es waren sogar fast 4))


    Ich wusste doch, dass es Winfried war, der das mal vorgerechnet hat...


    Hier nachzulesen: Wieviel Tage am Stück/Pflege


    (Und er hat, wie sich das gehört, auch die Fundstelle aus dem Erfurter genannt! (Ihr könnt sagen, was ihr wollt, aber vor dem Hintergrund, dass das bald 6 Jahre her ist - ich find mich gut! ;) ))


    NACHTRAG: Und ein Lob Team-ifb, seit dem großen Update finde ich auch mit der Suchfunktion etwas! Danke, danke, danke!

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    4 Mal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo Moritz,


    kenne ich auch nur so, insbesondere da es §11 Abs. 3 ArbZG so auch erlaubt.

    Sonntagsarbeit: "Werden Arbeitnehmer an einem Sonntag beschäftigt, müssen sie einen Ersatzruhetag haben, der innerhalb eines den Beschäftigungstag einschließenden Zeitraums von zwei Wochen zu gewähren ist."


    Viele Grüße

    Bernd