BRV wurde abgemahnt

  • Hallo Foris,

    folgende Geschichte hat sich bei uns ereignet.

    Unser BRV und zwei weitere BR-Mitglieder haben eine Abmahnung erhalten.

    Sie haben sie als Person erhalten, aber wegen eines (vom AG) gemeinten Fehlvergehens.

    Zum Fall:

    Ein ehemaliger MA hat sich erneut bei uns im Betrieb beworben und sollte wieder eingestellt werden.

    Die Gerüchteküche erzählte schon einige Tage vorher von der Einstellung des neuen/alten Kollegen.

    Am 11.05.2021 hat der BR die Unterlagen zur Einstellung vorgelegt bekommen und am 18.05.2021 auch fristgemäß zugestimmt.

    Einen Tag bevor (also 10.05.2021) hat der BRV eine Kollegin angesprochen, die den neuen/alten MA kennt und hat sie gefragt, ob sie die Telefonnummer des neuen/alten MA hat. Dieses hat sie verneint. Sprach aber davon sie evtl. zu besorgen, da diese Kollegin den neuen/alten Kollegen

    aus seiner vorherigen Betriebszugehörigkeit bereits kannte. Am 10.05.2021 hat der neue/alte Kollege unseren BRV angerufen.

    Die beiden hatten ein 52sekündiges Gespräch wo unser BRV den neuen/alten Kollegen herzlich begrüßte und fragte ob auch vertraglich alles zu seiner Zufriedenheit gelaufen wäre. Über Details wurde gar nicht gesprochen.

    Ein paar Tage spät erhielt der BRV eine Abmahnung nach Hause, mit der Begründung der Nötigung der Kollegin, dass sie die Telefonnummer herausgeben sollte.

    Sowie dem Punkt dass er dem neuen/alten Kollegen helfen wollte, sich betreffend der wirtschaftlichen Interessen seines Arbeitsvertrages gegenüber dem Arbeitgeber einzusetzen.

    Aufgrund dieses Verstoßes wurde abgemahnt wegen schwerwiegender arbeitsvertraglicher Pflichten. Aufgrund 242 BGB Abs. 2 hätte man auf Rücksicht auf die Interessen, Rechtsgüter und Rechte Rücksicht zu nehmen. Außerdem wurde auf die Verschwiegenheitpflicht hingewiesen.

    Die MA, die den Kontakt zwischen dem neuen/alten Kollegen und unserem BRV hergestellt hat, hat inzwischen mehreren Personen und der GF gegenüber berichtet, dass zu keiner Zeit in irgendeiner Form genötigt wurde von unserem BRV.

    Man kreidet ihm u.a. an, dass er weder als Sachbearbeiter noch als BRV, neben dem AG Einfluss auf die Vertragsverhandlungen mit potentiellen AN Einfluss zu nehmen hat. (was er ja auch gar nicht getan hat....)

    Er hätte sich dem AG illoyal verhalten. Als BR Mitglied hätte er ausschließlich eine innerbetriebliche Funktion und er hätte mit dem AG zusammenzuarbeiten.

    Unser BRV will nun den Rechtsweg beschreiten und möchte auf jeden Fall den Vorwurf der Nötigung aus der Abmahnung herausgenommen bekommen.


    Wie seht Ihre die Sache?


    Beste Grüße und bin auf Eure Antworten gespannt.

  • puuh - das sollte man wirklich mit nem Rchtsanwalt besprechen.


    - auf jeden Fall eine Gegendarstellung mit Erklärung der MA das keine Nötigung vorgelegen hat , sondern man einfach gefragt hat

    - klar ist der AG hier der "Korinthenkacker", aber wie immer wenn man jetzt das "Fass" richtig aufmacht (mit Klage auf Entfernung aus der Personalakte) desto mehr wird der AG suchen

    - wann z.B. hat der BRV den "alen" MA angerufen, während der Arbeitszeit (dann kommt der AG mit Arbeitszeitbetrug, weil keine notwendige BR Arbeit (war ja noch kein MA)

    - was sagt denn der jetzt neue MA aus (hat er nach dem Gespräch nachverhandelt, weil er ja wusste das der AG ihn einstellen will?

    und so weiter

  • nach dem geschilderten:


    Abmahnung übers Bett hängen, jeden Abend vor dem Schlafen herzlich drüber lachen und bei der nächsten Einstellung eines ehemaligen MA erst dann tätig werden wenn er im Betrieb ist.

    Gegendarstellung bin ich in den meisten Fällen kein Freund von, man zeigt dem AG damit meist was er falsch gemacht hat und er kann es dann zukünftig besser machen.

    Wenn ein AG allerdings so Spielchen anfängt könnte mehr dahinter stecken.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Hallo


    ob der BRV jetzt dagegen vorgehen will ist letzten Endes seine Entscheidung, aber so eine Abmahnung ist ersteinmal ein Stück Papier auf dem der AG seine Sicht und Bewertung des Sachverhaltes schildert.

    Solange daraus keine weiteren Massnahmen wie eine Kündigung oder eine Beförderungssperre ergehen braucht man momentan noch nicht dagegen vorgehen.

    Was sich aber empfiehlt ist seine Sicht der Dinge zu dokumentieren und auch Zeugenaussagen zum Sachverhalt schriftlich zu fixieren, d.h. eine schriftliche Schilderung der Kollegin, welche die Telefonnummer vermittelt hat. Auch die Dokumentation des Telefonanrufes dauer und Inhalt sollte jetzt erfolgen wo es noch allen präsent ist.

    Diese Unterlagen würde ich dann solange aufheben bis ich sie benötige.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Gegendarstellung bin ich in den meisten Fällen kein Freund von, man zeigt dem AG damit meist was er falsch gemacht hat und er kann es dann zukünftig besser machen.

    nicht nur das, er könnte eine Abmahnung ggf. sogar berichtigen und somit hat man dann eine gültige Abmahnung.


    Am besten die "falsche " Abmahnung stehen lassen und wenn diese dann mal gegen einen verwendet werden soll, dann die Ungültigkeit nachweisen. (so hat es der RA auf dem Seminar erklärt)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Inhaltlich bin ich hier bei den Kollegen. So sehr einen eine solche unsinnige Abmahnung auch nerven mag, ein lieber Kollege pflegte in solchen Fällen zu sagen: Man muss auch mal Sch... vorbeischwimmen lassen.


    Oder anders gesagt: man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das der AG einem hinhält.


    Sauber dokumentieren und erst dann entwerten/entkräften, wenn der AG daraus Kapital schlagen will.


    Wenn ich unbedingt reagieren will, dann allenfalls mit einem kurzen Statement und der Bitte dieses zur Personalakte zu nehmen. Inhalt (in etwa): Zur Kenntnis genommen, kann leider weder eine Nötigung, noch einen Versuch der wirtschaftlichen Schädigung des AGs erkennen, werde aber selbstverständlich auch in Zukunft, wie bisher auch, darauf achten, dass es zu solchen Dingen nicht kommt.


    Damit hat man das nicht einfach geschluckt und der AG hat zumindest das Gefühl, man würde seine Kritik im Grundsatz annehmen.


    Was mich an der ganzen Sache viel mehr stört ist, dass der AG überhaupt von dem Vorgang weiß. Wer fand das so wichtig, dass er damit zum AG gerannt ist?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Die wichtigen Dinge wurden ja im Prinzip schon alle gesagt.

    Ich hätte aber auch durchaus so meine Probleme eine solche Abmahnung hinzunehmen. Vor allem weil sie jeder logischen Grundlage entbehrt und entscheídende Details ignoriert.

    Zum einen hat der BRV die Kollegin ja nur nach der Telefonnummer gefragt, aber er hat sie nicht erhalten und wenn ich das richtig verstanden habe, hat er sie daraufhin auch nicht weiter bedrängt. Er hat also etwas gefragt und ein "nein" als Antwort akzeptiert, womit schon definitionsgemäß keine "Nötigung" vorliegen kann.


    Zum anderen hat ja der BRV gar keinen Kontakt zu dem neuen/alten MA aufgenommen, sondern dieser zu ihm.

    Am 10.05.2021 hat der neue/alte Kollege unseren BRV angerufen.

    ...und zwar zu einem Zeitpunkt, als der BRV offiziell ja noch gar nicht gewusst hat, dass der AG beabsichtigt diesen wieder einzustellen.

    Am 11.05.2021 hat der BR die Unterlagen zur Einstellung vorgelegt bekommen

    Also wie hätte der BRV denn bitte Einfluss auf die Vertragsverhandlungen nehmen sollen? Die von Ohadle angedeutete Möglichkeit...

    hat er nach dem Gespräch nachverhandelt, weil er ja wusste das der AG ihn einstellen will?

    ...besteht ja gar nicht, da der BRV am 10. mit dem MA gesprochen hat, aber erst am 11. vom AG die Einstellungsmeldung erhalten hat.

    D.h. wir haben hier nicht einen BRV der einen ehemaligen MA / Bewerber angerufen und sich in Vertrahsverhandlungen eingemischt hat, sondern einen ehemaligen MA / Bewerber der den BRV angerufen und seine Vertragsverhandlungen thematisiert hat. Was hätte der BRV denn tun sollen? Einfach auflegen? Das der BRV dem ehemaligen MA / Bewerber nicht sagen konnte "verlang mal mehr, der will Dich eh einstellen" ergibt sich ja daraus, dass er das zum Zeitpunkt des Telefonats (zumindest offiziell) noch gar nicht gewusst hat und das der BRV dem ehemaligen MA / Bewerber jetzt keine detaillierte Einweisung gegeben hat, wie man den AG bei Vertragsverhandlungen um den Finger wickelt, erschließt sich mir aus...

    Die beiden hatten ein 52sekündiges Gespräch


    Also nein....

    klar ist der AG hier der "Korinthenkacker"

    ...ist er nicht. Ich bin hier der Korinthenkacker! ;)

  • ...und zwar zu einem Zeitpunkt, als der BRV offiziell ja noch gar nicht gewusst hat, dass der AG beabsichtigt diesen wieder einzustellen.

    da hast Du aber einen, so denke ich, entscheidenden Teil nicht zitiert, denn vor der vor Dir zitierten Passage steht:


    Einen Tag bevor (also 10.05.2021) hat der BRV eine Kollegin angesprochen, die den neuen/alten MA kennt und hat sie gefragt, ob sie die Telefonnummer des neuen/alten MA hat. Dieses hat sie verneint. Sprach aber davon sie evtl. zu besorgen, da diese Kollegin den neuen/alten Kollegen

    der Anruf des alten Kollegen scheint also eher erfolgt zu sein weil die Kollegin ihn informiert hat. Und wieso sollte der BRV die Kollegin ansprechen wenn er noch nichts davon weiß?

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Und wieso sollte der BRV die Kollegin ansprechen wenn er noch nichts davon weiß?

    weil:

    Die Gerüchteküche erzählte schon einige Tage vorher von der Einstellung des neuen/alten Kollegen.

    Da liegt es doch nahe, zu diesem ehemaligen Kollegen mal Kontakt aufzunehmen, um zu erfragen was denn an diesen Gerüchten dran ist. ("Willst Du wirklich wiederkommen, oder ist das nur Geschwätz?").

    Aber selbst wenn der AG dem BRV gegenüber vielleicht schon Andeutungen gemacht hat, offiziell wusste es der BRV erst einen Tag nach dem Telefonat, als der AG dann auch schriftlich dem BR was vorgelegt hat.

  • Mir erschließt sich der zeitliche Ablauf auch noch nicht, da ich aber neugierig bin frage ich einmal nach:


    1) Wenn eine Bewerbung durch den bekannten Mitarbeiter erfolgt ist, dann weiß dieser ja bereits von seinen Grundchancen, wenn er zum Gespräch geladen wird.
    2) Sobald ein bekanntes Gesicht zum Bewerbungsgespräch zur Unternehmenstür rein kommt macht das doch definitiv die Runde.

    3) Warum sollte ein AN nicht einen ehemaligen AN zu dem er lange keinen Kontakt mehr hatte nicht kontaktieren wollen, wenn es um eine neue/alte Gemeinsamkeit geht: das Unternehmen. Unabhängig davon ob der eine AN nun BRV ist oder nicht?

    4) Der AG teilt ja mit, dass er beabsichtigt jm. einzustellen, die Unterzeichnung erfolgt doch erst nach der Frist. Das Telefonat zwischen BRV und altem/neuen AN fand also nach einem Bewerbungsgespräch und vor einer Unterzeichnung statt. So viel Inhalt über den Vertrag könnte es also gar nicht zu besprechen gegeben haben.

    5) Eine Verschwiegenheitspflicht von BR-Inhalten kann ja erst bestehen, sobald es den BR betrifft, also wenn er dann von Inhalten weiß. Wenn ich nun auch noch über mutmaßliche mögliche Inhalte ausschweigen soll, dann brauch ich mich bald mit den Kollegen nur noch übers Wetter zu unterhalten...

    6) Wieso sind die anderen beiden BRM auch noch abgemahnt worden? War das ne Gruppennötigung der Kollegin?


    Also es liest sich ein wenig als sucht der AG nach Mitteln gegen den BRV oder als wüsste er von den Geschehnissen die Details nicht genau. Auf Mutmaßungen eine Abmahnung zu verfassen, wäre dann aber doch sehr vermessen.

    MiniMary : gerne darfst du meine Neugier befriedigen ;) .

  • Eine Abmahnung stellt doch die Vorstufe zu einer ordentlichen Kündigung dar.

    Eine ordentliche Kündigung ist aber für BRM nach § 15 Abs. 1 Satz 1 KSchG unzulässig!

    Damit ist eine Abmahnung (egal wofür) für ein BRM doch sowieso für den Papierkorb, oder sehe ich das falsch?


    § 15 Abs. 1 Satz 1 KSchG

    1Die Kündigung eines Mitglieds eines Betriebsrats, einer Jugend- und Auszubildendenvertretung, einer Bordvertretung oder eines Seebetriebsrats ist unzulässig, es sei denn, daß Tatsachen vorliegen, die den Arbeitgeber zur Kündigung aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist berechtigen, und daß die nach § 103 des Betriebsverfassungsgesetzes erforderliche Zustimmung vorliegt oder durch gerichtliche Entscheidung ersetzt ist.

    Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können.

  • Eine Abmahnung stellt doch die Vorstufe zu einer ordentlichen Kündigung dar.

    Eine ordentliche Kündigung ist aber für BRM nach § 15 Abs. 1 Satz 1 KSchG unzulässig!

    Also eine Abmahnung kann auch die Vorstufe zu einer außerordentlichen Kündigung sein.


    Ob eine Abmahnung von BRM zulässig ist wenn es um Betriebsratstätigkeit geht, ist durchaus umstritten. Es gibt Urteile, da heißt es, dass eine Abmahnung nur bei Verstößen gegen die arbeitsvertraglichen Pflichten möglich sind. Hierzu gehören eben nicht die Tätigkeiten eines BR.


    Im Schrifttum gibt es aber auch Stimmen, die sagen, dass man im Rahmen der Vertrauensvollen Zusammenarbeit vor Einleitung eines Verfahrens nach §23 abmahnen könnte.


    Nachdem es sich bei dem Threadstarter um die Tätigkeit als BR handelt denke ich, dass sich der Arbeitgeber schwer tun wird mit der Androhung arbeitsrechtlicher Konsequenzen. Es stünde ihm aber durchaus der Weg über den §23 BetrVG offen, auch wenn ich hier nicht viele Erfolgschancen sehe.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Das siehst du m.E. falsch, Fantil.


    Auch ein BRM kann abgemahnt werden, z.B. wenn sich ein nicht freigestelltes BRM ständig nicht zur BR-Arbeit abmeldet und auch nicht den Willen erkennen lässt, dies in Zukunft zu tun. Dadurch kommt es seinen Verpflichtungen aus dem Arbeitsvertrag nicht nach und kann m.W. auch gekündigt werden.


    Eine Kündigung unter des Bedingungen des Eröffnungsthreads dürfte aber noch jahrelang am Juristenstammtisch für Schmunzeln sorgen... :D

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • und kann m.W. auch gekündigt werden

    Nicht ordentlich.


    Weshalb ich auch das hier

    eine Abmahnung kann auch die Vorstufe zu einer außerordentlichen Kündigung sein

    gerade so gar nicht sehe. Das Wesen der außerordentlichen Kündigung ist doch gerade, dass der Verstoß so gravierend ist, dass es dem AG nicht zuzumuten ist, das Arbeitsverhältnis fortzuführen. Eine Abmahnung "entwertet" aber den Verstoß, bzw. ist er damit erst einmal "gesühnt" und es braucht einen neuen Verstoß um eine Kündigung zu rechtfertigen.


    Mir ist aber gerade so gar nicht klar, welche Art von Verstoß durch eine Abmahnung so gravierend wird, dass er eine außerordentliche Kündigung rechtfertigen würde. (Aber vielleicht fehlt es mir da gerade auch nur an Phantasie.)


    Es ist mittlerweile über 30 Jahre her, dass ich mal gelernt habe, dass ein BRM so viele Abmahnungen kassieren kann, dass HR sein Büro damit tapezieren kann. Solange es zu einer außerordentlichen Kündigung nicht reicht, so what.


    Damit ist eine Abmahnung (egal wofür) für ein BRM doch sowieso für den Papierkorb, oder sehe ich das falsch?

    Tatsächlich tust du das. Solange das BRM im Amt ist, magst du Recht haben. Wer aber am Ende seiner Amtszeit seine Personalakte überquellend mit Abmahnung hat, muss dann auch erst mal belegen können, dass und warum die alle nicht gelten sollen. Auch ein BRM macht Fehler und auch bei einem BRM darf der AG diese Fehler rügen (auch per Abmahnung). Nur um zu verhindern, dass der AG sich Gründe sucht um auf diesem Weg ein unliebsames BRM loszuwerden, hat der Gesetzgeber hier noch eine (ziemlich hohe) Hürde eingebaut. Deshalb brauchen einen als BRM solche Abmahnungen nicht sofort zu beunruhigen, sie aber einfach abzutun könnte auch nach hinten losgehen. (Was aber nichts daran ändert, dass es taktisch unklug ist, eine Abmahnung sofort zu entkräften. Dann lernt der AG und produziert gültige. Also ihn lieber in seinem Glauben lassen, er hätte sonst was in der Hand um es dann (wenn es darauf ankommt, nämlich im Kündigungsschutzverfahren) die Dinger samt und sonders, aber jede einzeln, sachlich um die Ohren zu hauen.)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Mir ist aber gerade so gar nicht klar, welche Art von Verstoß durch eine Abmahnung so gravierend wird, dass er eine außerordentliche Kündigung rechtfertigen würde. (Aber vielleicht fehlt es mir da gerade auch nur an Phantasie.)

    Ich kenne es eigentlich beim Zuspätkommen. Hier wird oft als milderes Mittel eine Abmahnung verlangt. Sollte das mitarbeitende Geschöpf dann aber weiterhin beharrlich zu spät kommen, ist eine außerordentliche Kündigung gerechtfertigt.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • aber weiterhin beharrlich zu spät kommen, ist eine außerordentliche Kündigung gerechtfertigt

    8| Das höre ich zum ersten Mal. Eine Kündigung? Selbstverständlich. Aber eine außerordentliche? Da müsste das Zuspätkommen schon sehr gravierende Auswirkungen haben (könnte ich mir also z.B. bei Piloten, Lokführern u.ä.) vorstellen. Aber bei einer normalen Bürokraft? Gibt es da einschlägige Urteile zu? (Ich sehe schon, ich muss mir den Erfurter wohl auch noch für das Home-Office anschaffen...)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • § 15 Abs. 1 Satz 1 KSchG

    1Die Kündigung eines Mitglieds eines Betriebsrats, einer Jugend- und Auszubildendenvertretung, einer Bordvertretung oder eines Seebetriebsrats ist unzulässig, es sei denn, daß Tatsachen vorliegen, die den Arbeitgeber zur Kündigung aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist berechtigen, und daß die nach § 103 des Betriebsverfassungsgesetzes erforderliche Zustimmung vorliegt oder durch gerichtliche Entscheidung ersetzt ist.

    Fantil: ich habe mal hervorgehoben, weshalb deine etwas zu pauschale Annahme der Unzulässigkeit nicht passt ;-)

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Moritz : Ein Urteil wo es wirklcih durchging habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Aber ein Urteil von einem LAG, in dem auf diese möglichkeit hingewiesen wird:


    "Die Berufung des Klägers hat insoweit Erfolg, als er sich mit seiner Kündigungsschutzklage gegen die außerordentliche fristlose Kündigung vom 16. November 2015 wendet. Die außerordentliche Kündigung ist mangels wichtigen Grundes i.S.v. § 626 Abs. 1 BGB unwirksam. Zwar sind die dem Kläger vorzuwerfenden Verspätungen nach den vorangegangenen Abmahnungen an sich geeignet, auch eine außerordentliche Kündigung zu rechtfertigen. Nach der vorzunehmenden Interessenabwägung war es der Beklagten aber gleichwohl nicht unzumutbar, das Arbeitsverhältnis jedenfalls noch bis zum Ablauf der ordentlichen Kündigungsfrist fortzusetzen." Quelle: Landesarbeitsgericht Rheinland-Pfalz, Az: 2 Sa 188/16, Urteil vom 08.12.2016

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  • Danke. Und wieder was gelernt... (und wenn es nur darum geht, dass der alte Grundsatz immer noch gilt: Vor Gericht und auf hoher See ruhen wir alle in Gottes Hand... ;) )

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ich habe das Urteil gerade gelesen. Eine kleine, aber vielleicht nicht unwesentliche Einzelheit hat der Markus aber unterschlagen: Das "mitarbeitende Geschöpf" ist kein BRM.


    Edith meint gerade, dass es bei der Moritz gestellten Frage

    Mir ist aber gerade so gar nicht klar, welche Art von Verstoß durch eine Abmahnung so gravierend wird, dass er eine außerordentliche Kündigung rechtfertigen würde.

    auch nicht explizit um BRM sondern ganz allgemein um außerordentliche Kündigungen nach vorheriger Abmahnung ging. Ich bitte daher, die Klugscheisserei zu entschuldigen. 8|

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)