Schulung für mehrere BR

  • Hallo zusammen,

    habt Ihr Erfahrungen damit, wenn mehrere BR auf eine Schulung fahren wollen.

    Zum Fall: Unser Unternehmen ist teil eines Konzerns. Somit haben wir einen BR (9er) und einen KBR. Jetzt wurde angekündigt, dass im Jahr 2009 die Konzernstruktur geändert werden soll und dass es dazu eine Unternehmensberatung Vorschläge erarbeitet, werden auch über den bisherigen Stand der Planungen informiert. Unser BR hat jetzt beschlossen 3 BR zu einer Schulung zum Thema Fusion/ Spaltung zu schicken, um uns inhaltlich auf die bevorstehenden Änderungen vorbereiten zu können: Den BRV, den stellv. BRV und den stellv. KBR Vorsitzenden (aus unserem Unternehmen). Unser Personalleiter sagte dass ihm das zu viele sind und wir einigten uns mit ihm den stellv. BR Vorsitzenden durch einen Beschluss durch den KBR zu entsenden (damit die Kosten dann nicht bei uns, sondern im Konzern angesiedelt sind). Der KBR hat auch einen entsprechenden Beschluss gefasst und will den KBRV, den stellvertr. KBRV und noch einen BRV eines anderen Unternehmens des Konzenrns zu dem Seminar schicken . Jetzt sagt die Konzernleitung und unsere Personalleitung sie hätten sich geeinigt, dass 2 aus dem KBR Beschluss und 2 aus unserem Beschluss fahren soll, d.h. von uns soll einer zu Hause bleiben.

    Da das Seminar schon in 10 Tagen beginnt ist der Zeitraum sehr knapp. Gibt es Urteile, die etwas über die Erforderlichkeit sagen, dass es z.B. ausreicht, wenn einer aus dem BR an einer Schulungsmaßnahme teilnimmt. Kann man in dieser kurzen Zeit noch einen entsprechendes arbeitsgerichtliches Berschlussverfahren erreichen?

    Ich freu mich über Antworten.

    Danke Milanex

  • Hallo Milanex,

    leider kenne ich spontan keien Regelung dazu, aber mir kommt’s echt hoch, wenn ich das lese.
    Die Unternehmensberatung kostet mit Sicherheit an einem einzigen Tag so viel wie das Seminar für die ganze Woche!

    Vielleicht wäre aber eine andere Variante sogar noch besser: Ladet Euch einen Anwalt ein und macht ein Inhouse-Seminar für alle Betriebsräte. Das kostet möglicherweise noch nicht einmal mehr und hat den Vorteil, dass es dann genau auf die Bedürfnisse bei Euch im Konzern zugeschnitten ist.

    Wir stecken gerade in einer ähnlichen Situation und haben (ebenfalls bei einem 9er-Gremium) zunächst eine Art Inhouse-Seminar (eher ein offenes Infogespräch mit einem Rechtsanwalt) gemacht, außerdem haben insgesamt 4 Personen an 2 einwöchigen Seminaren teilgenommen.
    Wenn es bei Euch wirklich haarig wird und zu einem Sozialplan kommt, werden noch ganz andere Kosten auf Euren Arbeitgeber zukommen. Ihr solltet dann nämlich auf jeden Fall justistische und wirtschaftliche Beratung in Anspruch nehmen sowie wenn möglich mit der Gewerkschaft zusammenzuarbeiten.
    Das Thema ist einfach zu wichtig, um sich da mit dem Totschlagargument "zu teuer" abwatschen zu lassen!

    Viele Grüße
    Taigahilli

  • Der KBR-Beschluss ist meines Erachtens sowieso unwirksam weil dem KBR kein eigener Schulungsanspruch zusteht.

    Ganz verstehe ich die Frage auch noch nicht. Ihr hattet beschlossen, dass Vors, Stellv und StKBRVors geschult werden sollen und jetzt werden KBRVors und StKBRVors auf Grund des KBR Beschlusses und Vors und Stellv auf Grund Eures Beschlusses geschult. Wo ist das Problem?

    Ob Ihr Anspruch auf zwei oder drei geschulte BRM habt dürfte nicht leicht zu entscheiden sein. Das wird vermutlich von Arbeitsgericht zu Arbeitsgericht unterschiedlich gesehen. Was hättet Ihr denn als griffige Argumente?

  • Danke für die Antworten!

    Zitat von Timo Beil :


    Der KBR-Beschluss ist meines Erachtens sowieso unwirksam weil dem KBR kein eigener Schulungsanspruch zusteht.

    Da hast Du wahrscheinlich recht, das ist aufgrund des Zeitdrucks nicht so richtig abgestimmt gelaufen

    Zitat von Timo Beil :


    Ganz verstehe ich die Frage auch noch nicht. Ihr hattet beschlossen, dass Vors, Stellv und StKBRVors geschult werden sollen und jetzt werden KBRVors und StKBRVors auf Grund des KBR Beschlusses und Vors und Stellv auf Grund Eures Beschlusses geschult. Wo ist das Problem?

    Durch den KBR Beschluss werden der KBRV teilnehmen und ein BRV eines anderen Konzernunternehmens. Das Argument der Konzernleitung: 3 BR aus einem Unternehmen sind zuviel, deshalb sollen von uns nur 2 teilnehmen, wir können aussuchen wer.

    Zitat von Timo Beil :


    Ob Ihr Anspruch auf zwei oder drei geschulte BRM habt dürfte nicht leicht zu entscheiden sein. Das wird vermutlich von Arbeitsgericht zu Arbeitsgericht unterschiedlich gesehen. Was hättet Ihr denn als griffige Argumente?

    Unsere Argumente sind, dass alle drei bei der konzernweiten Umstrukturierung Bescheid wissen müssen aufgrund ihrer jeweiligen Positionen.

    Gruß Milanex

  • Zitat von Milanex :


    Unsere Argumente sind, dass alle drei bei der konzernweiten Umstrukturierung Bescheid wissen müssen aufgrund ihrer jeweiligen Positionen.

    Um den Arbeitsrichter zu überzeugen müsstet Ihr da ein wenig mehr Butter bei die Fische geben.

  • aus meiner Sicht ist doch jetzt Euer AG am Zuge. Ihr habt einen Beschluss gefasst, der die Entsendung von 3 Kollegen vorsieht. Über die Erforderlichkeit der Dreien lässt sich vermutlich streiten. Und genau das soll (muss) der AG jetzt vor dem Arbeitsgericht tun. Sagt das dem AG und ihr werdet möglicher Weise sehen, dass das Kostenargument - Schulung zu teuer - durch zusätzliche RA- und Gerichtskosten erschlagen ist.
    Wenn die Umstrukturierungen konkret anstehen, würde ich der Entsendung aller Dreien zumindest Chancen einräumen.

  • Zitat von Siegbert :

    aus meiner Sicht ist doch jetzt Euer AG am Zuge. Ihr habt einen Beschluss gefasst, der die Entsendung von 3 Kollegen vorsieht. Über die Erforderlichkeit der Dreien lässt sich vermutlich streiten. Und genau das soll (muss) der AG jetzt vor dem Arbeitsgericht tun.

    Hallo Siegbert,

    Dein Vorschlag ist sehr gefährlich, und von diesem Weg möchte ich dringend abraten.

    Der AG kann nämlich einfach erst einmal nichts machen und den Beschluß aussitzen. Die BRM fahren dann u.U. alle auf die Schulung und bleiben hinterher auf ihren Kosten komplett sitzen. Natürlich können sie diese Kosten dann einklagen, aber ich würde davon ausgehen, dass eine Erforderlichkeit für alle 3 auch vom Arbeitsgericht nicht gesehen würde, zumindest nicht mit dieser schwachbrüstigen Argumentation. (Noch dazu wurde der KBRV von einem Gremium - dem KBR - entsandt, das über Schulungen gar nicht befinden kann.) Wenn das Arbeitsgericht nun sagt, die Schulung war für 2 oder vielleicht sogar nur für 1 BRM erforderlich? Ein solches Urteil halte ich durchaus für möglich oder gar wahrscheinlich. Was dann?

    Und ein AG, der sich mittels Kostenargument so am Nasenring herumführen ließe, dass er Schulungen, die er für nicht notwendig hält, aus Angst vor RA- und Gerichtskosten zustimmte, der wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert.

    Das AG-Angebot, dass 2 BRM nach Wahl des BR fahren können, finde ich in dem Zusammenhang sehr fair. Man sollte es annehmen.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Winfried :


    Das AG-Angebot, dass 2 BRM nach Wahl des BR fahren können, finde ich in dem Zusammenhang sehr fair. Man sollte es annehmen.

    Grüsse Winfried

    Unter Abwägung auch Eurer Argumente haben wir uns für diesen Weg entschieden.

    Danke an alle und Gruß

    Milanex

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.