arbeiten trotz krankmeldung

  • Guten morgen liebe Kollegen,

    eine Mitarbeiterin arbeitet trotz Krankmeldung stundenweise im Betrieb mit Wissen der Geschäftsführung. Welche Konsequenzen kann dies für beide Seiten haben?
    Für eure Ratschläge bedanke ich mich im vorraus.

    Gruß
    Unkas

  • Der Arbeitnehmer begibt sich insofern auf das Glatteis dass mit der Arbeitsaufnehme die Arbeitsunfähigkeit endet, er dann wenn er nicht seine volle Zeit arbeitet also unentschuldigt fehlt.

  • Hallo!

    Das LAG Hamm - Az. 17 Sa 605/88 - sagte: Der Arbeitgeber ist zumindest dann, wenn die Arbeitsunfähigkeit des Arbeitnehmers objektiv feststeht, dieses beiden Arbeitsvertragsparteien bekannt ist, der Arbeitnehmer aber sehendes Auges gleichwohl arbeiten will, aus seiner Fürsorgepflicht heraus verpflichtet, den Arbeitnehmer von dieser Arbeit abzuhalten. D.h. der AG ist m.E. in einer rechtlichen Verpflichtung, die Arbeit gar nicht erst nicht anzunehmen. Er darf dies nicht dulden.

    Arbeitet der/die AN trotz AU, verhält er/sie sich zudem genesungswidrig - verlängert sich dadurch u.U. die Krankheit oder entstehen Folgeschäden, so kann der AG die Lohnfortzahlung einstellen, ggf. sogar Regreß verlangen (so er von der Arbeit trotz AU nichts wußte und sie damit nicht duldete).

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Winfried :

    Das LAG Hamm - Az. 17 Sa 605/88 - sagte: Der Arbeitgeber ist zumindest dann, wenn die Arbeitsunfähigkeit des Arbeitnehmers objektiv feststeht, dieses beiden Arbeitsvertragsparteien bekannt ist, der Arbeitnehmer aber sehendes Auges gleichwohl arbeiten will, aus seiner Fürsorgepflicht heraus verpflichtet, den Arbeitnehmer von dieser Arbeit abzuhalten.

    Was für ein Fall lag denn dort zu Grunde? War das die Sache wo ein langzeitkranker Arbeitnehmer drohte ausgesteuert zu werden und am Arbeitsplatz erschien weil er meinte dadurch seine Rechte sichern zu können? Jedenfalls scheint mir der abgeurteilte Fall nicht unbedingt zu dem Geschilderten zu passen. Immerhin heißt es doch "Objektiv feststeht". Im geschilderten Fall scheint der AN aber sehr wohl in der Lage zu sein seiner Arbeit (zumindest teilweise) nachkommen zu können. Damit passt das Urteil nicht.


    Zitat von Winfried :

    D.h. der AG ist m.E. in einer rechtlichen Verpflichtung, die Arbeit gar nicht erst nicht anzunehmen. Er darf dies nicht dulden.

    Aber nur wenn die Arbeitsunfähigkeit "objektiv feststeht". Also z.B. der Pianospieler mit den eingegipsten Händen oder der Scharfschütze mit Parkinson.

    Zitat von Winfried :

    Arbeitet der/die AN trotz AU, verhält er/sie sich zudem genesungswidrig

    Reine Spekulation! Warum soll das stundenweise arbeiten im Büro für den eingegipsten linken Arm belastender sein als das zu Hause auf dem Sofa herum lümmeln?


    Zitat von Winfried :

    verlängert sich dadurch u.U. die Krankheit oder entstehen Folgeschäden, so kann der AG die Lohnfortzahlung einstellen

    Das halte ich bereits für sehr schwierig. Dürfte in der Realität kaum vorkommen.


    Zitat von Winfried :

    ggf. sogar Regreß verlangen (so er von der Arbeit trotz AU nichts wußte und sie damit nicht duldete).

    Regress wofür?

    Zitat von Siegbert :


    die Berufsgenossenschaft freut sich sehr wahrscheinlich, wenn arbeitsunfähig Erkrankte arbeiten und einen Arbeitsunfall erleiden.

    Glaube ich kaum. Normalerweise freuen die sich nicht wenn sie zahlen müssen.

  • Hallo!

    Timo: Du befindest Dich auf dem Holzweg. Von Dir bin ich eigentlich Substantiierteres gewöhnt... :wink: Eine AU wird dann "objektiv feststehen", wenn eine AU-Bescheinigung vorliegt. Insofern passt das was ich schrieb natürlich auf die Frage. Und natürlich bedeutet das Arbeiten während eines AU idR ein gensesungswidriges Handeln. Der/die AN ist in diesem Fall ja arbeitsunfähig erkrankt - damit dürfte eigentlich qua definitionem schon klar sein, dass die Aufname der Tätigkeit genesungswidrig ist. Dein Beispiel mit dem eingegipsten Arm ist auch unpassend, denn es beschreibt zwar eine Erkrankung, aber nicht unbedingt eine Arbeitsunfähigkeit - der Unterschied sollte klar sein.

    Wie heiß es so schön in den Richtlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses über die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit: Arbeitsunfähigkeit liegt vor, wenn der Versicherte auf Grund von Krankheit seine zuletzt vor der Arbeitsunfähigkeit ausgeübte Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung ausführen kann. Bei der Beurteilung ist darauf abzustellen, welche Bedingungen die bisherige Tätigkeit konkret geprägt haben. Arbeitsunfähigkeit liegt auch vor, wenn auf Grund eines bestimmten Krankheitszustandes, der für sich allein noch keine Arbeitsunfähigkeit bedingt, absehbar ist, dass aus der Ausübung der Tätigkeit für die Gesundheit oder die Gesundung abträgliche Folgen erwachsen, die Arbeitsunfähigkeit unmittelbar hervorrufen. Damit sollte alles klar sein.

    Dort, Timo, kannst Du auch nachlesen bzgl. der objektiven Feststellung der AU.

    Und dass der AG unter bestimmten Bedingungen keine Verpflichtung zur Entgeltfortzahlung hat, z.B. wenn der/die AN die Erkrankung absichtlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat (z.B. der Pianist, der mit 2.5 Promille Auto gefahren ist, dabei einen Unfall baute und nun 10 gebrochene Finger hat), ist doch allgemein bekannt. Da kann genesungswidrges Handeln, insoweit es die AU verlängert, dazuzählen. Praktisch wird es nicht so häufig vorkommen, schon klar.

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Timo Beil :

    Der Arbeitnehmer begibt sich insofern auf das Glatteis dass mit der Arbeitsaufnehme die Arbeitsunfähigkeit endet, er dann wenn er nicht seine volle Zeit arbeitet also unentschuldigt fehlt.

    ...und das stimmt auch nicht, zumindest dann, wenn eine AU-Bescheinigung vorliegt. Winfried

  • Zitat von Winfried :


    Timo: Du befindest Dich auf dem Holzweg. Von Dir bin ich eigentlich Substantiierteres gewöhnt... :wink:

    Danke für die Blumen die ich gerne zurück geben kann: Von Dir bin ich diese unqualifizierten Zwischenrufe auch nicht (mehr) gewöhnt!

    Ich hätte es nicht für möglich gehalten dass die Frage "Darf ich wieder arbeiten gehen wenn ich wieder gesund bin obwohl die AU-Bescheinigung noch läuft?" hier wirklich im jährlichen Rhythmus diskutiert werden muss und einzelne Unbelehrbare jedes Mal aufs Neue die gleichen Unwahrheiten verbreiten.

    Damit erscheint es mir aber auch unnötig vergeudete Zeit dieses Thema ein weiteres Mal zu diskutieren. Das können wir genau so gut nächstes Jahr um die gleiche Zeit tun!


    Zitat von Winfried :

    ...und das stimmt auch nicht, zumindest dann, wenn eine AU-Bescheinigung vorliegt. Winfried

    Dann hat das Bundessozialgericht sich am 9.10.01 wohl geirrt:
    "Die tatsächliche Arbeitsleistung ist ein Indiz für das Vorliegen der Arbeitsfähigkeit."

    Naja, vielleicht war diese Entscheidung auch nur vom gesunden Menschenverstand geprägt und nicht "juristisch" genug.

  • Zitat von Winfried :

    ...und das stimmt auch nicht, zumindest dann, wenn eine AU-Bescheinigung vorliegt. Winfried


    Lieber Winfried,

    der Originaltext einer AU lautet:
    arbeitsunfähig seit:
    voraussichtlich arbeitsunfähig bis einschließlich:
    festgestellt am:

    Und dass ein Arzt vor Arbeitsaufnahme die "Einsatzfähigkeit" zu bescheinigen hat, kommt ausschließlich in Fällen von Langzeiterkrankungen vor. Ansonsten wird eine AU durch die Arbeitsaufnahme des AN beendet. Will sagen, ich teile Timos Meinung!

    Gruß

    Kokomiko

  • Hallo Ihr Zwei,

    und danke erstmal, man lernt hier immer was dazu.

    Der Hund ist m.E. in jenen Formulierungen begraben, dass die tatsächliche (...(≈ faktisch) so, dass es der Wirklichkeit entspricht) Arbeitsleistung ein Indiz (... ein Hinweis, der für sich allein oder in einer Gesamtheit mit anderen Indizien den Rückschluss auf das Vorliegen einer Tatsache zulässt. Im Allgemeinen ist ein Indiz mehr als eine Behauptung, aber weniger als ein Beweis) für die Arbeitsfähigkeit sei. Endet damit die AU mit der Arbeitsaufnahme? Oder nicht doch erst dann, wenn z.B. wieder die volle Arbeitsleistung erbracht wird, zumindest annähernd?

    Will sagen: Es deutet alles darauf hin, dass es beileibe nicht so Schwarz-Weiß ist, wie Ihr hier schreibt, sondern dass es sich hier um einen eher unbestimmten und dehnbaren Begriff bzw. Sachverhalt handelt; dieser wäre wahrscheinlich in jedem Einzelfall gesondert zu prüfen. Kurz: Eure pauschale Einlassung, die AU ende mit Arbeitsaufnahme, wird durch dieses BSG-Zitat wahrlich nicht belegt.

    Jetzt stelle ich mir allerdings die Frage, wann dann eine AU denn objektiv feststehen soll? Ist die AU-Bescheinigung hier dann nicht auch ein wichtiges Indiz, dass vom AG zu beachten wäre? Denn die Fürsorgepflicht des AG greift dann in jedem Fall, denke ich - mit den von mir beschriebenen Konsequenzen. Sagte ja auch das LAG... (muß mir dieses Urteil auch mal genauer raussuchen)

    Grüsse Winfried

    P.S.: Habt Ihr Genaueres zu diesem BSG-Urteil? Fallgestaltung, Urteilstext? Würde mich brennend interessieren...

  • Zitat von Winfried :


    Endet damit die AU mit der Arbeitsaufnahme? Oder nicht doch erst dann, wenn z.B. wieder die volle Arbeitsleistung erbracht wird, zumindest annähernd?

    Will sagen: Es deutet alles darauf hin, dass es beileibe nicht so Schwarz-Weiß ist, wie Ihr hier schreibt(...)

    Doch! Ist es in der Tat! Es gibt in Deutschland keine teil- oder zeitweise Arbeitsunfähigkeit, sondern nur Ent oder Weder. Das ist in der Tat schwarz-weiß! Entweder ist jemand arbeitsunfähig oder nicht.

    Die einzige (scheinbare) Ausnahme davon bietet § 74 SGB V. Und auch dort ist für diesen Ausnahmefall angegeben dass der Arbeitnehmer "arbeitsunfähig" ist.

    Was das BSG Urteil angeht: Nein, da habe ich keine weiteren Angaben. Selbst die Quelle aus der ich das habe würde ich nicht unbedingt als zitoerfähig ansehen. Aber dieser Grundsatz entspricht sowohl dem gesunden Menschenverstand (ich weiß, ein gaaanz schlechtes Argument in der Juristerei) wie auch den allgemeinen Rechtsgrundsätzen bei uns.

    Wenn jemand an seinem Arbeitsplatz ist und dort die vertraglich geforderte Arbeitsleistung erbringt, ist er dann arbeitsfähig oder nicht?

    Und wenn jemand arbeitsfähig kann er dann gleichzeitig arbeitsunfähig sein?

    Und wenn jemand nicht gleichzeitig arbeitsfähig und arbeitsunfähig sein kann, dauert dann die bescheinigte Arbeitsunfähigkeit noch an oder ist diese offensichtlich beendet?

    Wenn jemand nach solch einer "AU-Unterbrechung" seine Arbeitsunfähigkeit fortsetzen will beginnt übrigend die dreitägige Karenzzeit nicht von Neuem, da es sich um eine Folgebescheinigung handelt.


    Zitat von Winfried :

    Jetzt stelle ich mir allerdings die Frage, wann dann eine AU denn objektiv feststehen soll?

    Zum Beispiel dann:


    Zitat von Winfried :

    Ist die AU-Bescheinigung hier dann nicht auch ein wichtiges Indiz, dass vom AG zu beachten wäre?

    Ja, neben dem Indiz dass der Arbeitnehmer offensichtlich arbeitsfähig ist, weil er seine Arbeit verrichtet. Bei einer "Allerweltserkrankung" spricht die Lebenserfahrung dafür dass die objektive Arbeitsfähigkeit früher wieder hergestellt wurde als es der Arzt bei der zu einem früheren Zeitpunkt erfolgten Untersuchung angenommen hat.


    Zitat von Winfried :

    Denn die Fürsorgepflicht des AG greift dann in jedem Fall, denke ich - mit den von mir beschriebenen Konsequenzen.

    Die Fürsorgepflicht greift, mit der Konsequenz dass der Arbeitgeber den Arbeitnehmer fragen sollte "Na! Wieder alles fit?"


    Man muss bei diesem Komplex einige Dinge sauber trennen. Das eine ist dass Arbeitsunfähigkeit und Arbeitsunfähigkeitbescheinigung zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Und das andere sind dauernde Arbeitsunfähigkeiten (also Arbeitsunfähigkeiten die in die Rente führen und nicht zurück in den Betrieb) und zeitweilige Arbeitsunfähigkeit.
    Urteile die einen Fall andauernder Arbeitsunfähigkeit behandeln für Fälle zeitweiliger Arbeitsunfähigkeit heran zu ziehen geht nicht.

  • Zitat von Timo Beil :

    Wenn jemand an seinem Arbeitsplatz ist und dort die vertraglich geforderte Arbeitsleistung erbringt, ist er dann arbeitsfähig oder nicht?

    Genau Timo,

    wenn jemand am Arbeitsplatz ist und die geforderte Arbeitsleistung erbringt, das wäre schon ein starkes Indiz. Deine ursprüngliche Einlassung und auch die Kokos besagte: Wenn jemand am Arbeitsplatz ist. Ohne und. Das reicht eben nicht. Ich lese (hin und wieder) schon auch genau...

    Ein Arbeitsgericht kann natürlich auch ganz anders vorgehen als ein AG. Insbesondere kann ein AG nicht auf medizinische Befunde oder Gutachten zurückgreifen, da er z.B. den Grund der AU, die Diagnose, und weitere medizinische Einzelheiten nicht kennt und auch keinen Anspruch darauf hat. Was für andere Indizien als die AU-Bescheinigung hat der AG, was könnte da herhalten? Der Augenschein (z.B. AN humpelt und hat schmerzverzerrtes Gesicht)? Und was noch? Das wäre jetzt mal meine (ganz praktische) Frage...

    Um Unkas Eingangsfrage auch nur annähernd zu beantworten, müßte man also von ihm ein paar mehr Fakten präsentiert bekommen.

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Winfried :


    wenn jemand am Arbeitsplatz ist und die geforderte Arbeitsleistung erbringt, das wäre schon ein starkes Indiz. Deine ursprüngliche Einlassung und auch die Kokos besagte: Wenn jemand am Arbeitsplatz ist. Ohne und. Das reicht eben nicht. Ich lese (hin und wieder) schon auch genau...

    Sorry, aber bis jetzt habe ich gedacht dass Du vielleicht tatsächlich nur etwas oberflächlich liest und interpretierst, mittlerweile muss ich aber feststellen dass es wohl die pure Ignoranz und Rechthaberei ist!

    Zitat von Timo Beil :


    Der Arbeitnehmer begibt sich insofern auf das Glatteis dass mit der Arbeitsaufnehme die Arbeitsunfähigkeit endet, er dann wenn er nicht seine volle Zeit arbeitet also unentschuldigt fehlt.


    Zitat von Kokomiko :

    Und dass ein Arzt vor Arbeitsaufnahme die "Einsatzfähigkeit" zu bescheinigen hat, kommt ausschließlich in Fällen von Langzeiterkrankungen vor. Ansonsten wird eine AU durch die Arbeitsaufnahme des AN beendet.

    Da ist nicht die Rede von "am Arbeitsplatz sein", sondern bei uns beiden steht explizit "Arbeitsaufnahme"!

    Richtig zitieren sollte man schon können!


    Zitat von Winfried :

    Ein Arbeitsgericht kann natürlich auch ganz anders vorgehen als ein AG.

    Ein Arbeitsgericht kann im Urteilsverfahren auch nicht "vorgehen" sondern beschäftigt sich ausschließlich mit dem was ihm vorgelegt wird.



    Aber ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion aus weil es müßig ist mit so einem Wortverdreher wie Dir zu diskutieren!

  • Zitat von Timo Beil :

    mittlerweile muss ich aber feststellen dass es wohl die pure Ignoranz und Rechthaberei ist!

    Ach,

    Timo, jetzt wirst Du aber unsachlich. Das passiert manchen, wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Aber vielleicht hast Du ja einen anderen Grund, ich will Dir nix unterstellen.

    Auf das Argument, dass das BSG in diesem Urteil Deine und Kokos Meinung eben nicht stützt, bist Du nicht eingegangen. M.E. - ich wiederhole mich - reicht laut diesem Urteil nicht die Arbeitsaufnahme aus, wie ihr schriebt, sondern es muß auch die tatsächliche Arbeitsleistung als ein Indiz gewürdigt werden. Wahrscheinlich neben weiteren Indizien, wie ich mal stark vermute.

    So ist das in einem Forum, es gibt Diskurse, und diese geben allen TeilnehmerInnen auch die Möglichkeit, zu lernen und Ansichten zu revidieren bzw. zu justieren. Ich habe hier z.B. was gelernt: Mein erster Beitrag zur Sache ist schlicht falsch, zumindest in dieser Pauschalität. Dein Beitrag dazu, lieber Timo, zumindest in seiner Pauschalität, halt auch. Außerdem sind oft gerade die Forumsdiskussionen interessant, die nicht alle Fragen beantworten, sondern auch neue Fragen aufwerfen.

    Und Dein letzter Beitrag ist, zumindest mit seinen Injurien, fehl am Platze: Netiquette ist etwas ganz anderes.

    Lebe einfach damit, dass auch Du nicht immer recht haben kannst.

    Unkas Ursprungsfrage muß - da weitere Infos fehlen - man wohl so beantworten: "Das kommt auf die Umstände des Einzelfalles an." Ein BR könnte in so einem Falle erst einmal mit dem/der betroffenen AN sprechen und zu eruieren versuchen, was die Fakten sind.

    Grüsse Winfried

  • Team-ifb

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