Krankmeldung aus der Türkei

  • Moin BRler,

    ein Kollege verbringt regelmäßig seinen zusammengesparten Jahresurlaub in der Türkei. Er hat dort auch seine Familie (Verwandte sowieso aber auch seine Kinder).

    Nun war es in den letzten vier Jahren dreimal der Fall, dass sich der Kollege direkt aus der Türkei im Anschluss an den Urlaub für mehrere Wochen krankgemeldet hat. Unser Geschäftsführer hat im Vorfeld bereits gegenüber dem BR erläutert, dass er dem Kollegen kündigen wird, wenn auch 2010 wieder eine Krankmeldung in Verbindung mit dem Jahresurlaub kommt. Natürlich wurde der Kollege von einem BRM gewarnt.

    Trotzdem: Aus der Türkei kam Anfang Juli eine "Krankmeldung". Die Ehefrau hat sich in der Firma noch kurz telefonisch gemeldet, hat aber keine Kontaktadresse oder -telefonnummer hinterlassen.

    Das ging der GL gegen den Strich! Irgendwo nachvollziehbar. Die GL fing an zu ermittelt. Zunächst wurde die Krankmeldung ins Deutsche übersetzt. Angeblich soll dort lediglich eine Empfehlung stehen, keine Arbeitsunfähigkeit. Dann wurde Kontakt mit der deutschen Krankenkasse des Kollegen aufgenommen. Die Krankenkasse hat noch nie eine Abrechnung über Krankenkosten aus der Türkei erhalten.

    Es kam, was kommen musste: Dem BR wurde eine Anhörung zur Kündigung überreicht...

    Sieht einer von euch die Möglichkeit den Kollegen zu unterstützen? Ob es angemessen ist oder nicht, lassen wir mal dahingestellt. Wir hätten auch gerne mit den Kollegen gesprochen. Der ist aber bis weit in den August hinein wohl nicht erreichbar.

    Wenn dem Kollegen jetzt die Kündigung zugestellt wird, dann hat er 3 Wochen Zeit, eine Kündigungsschutzklage einzureichen. Das könnte knapp werden. Machen Gerichte bei dieser Frist auch schon mal eine Ausnahme? Ich meine gelesen zu haben, dass erst kürzlich ein BAG-Urteil vorliegt, dass die Frist von 3 Wochen IMMER einzuhalten sei.

    Für Tipps in diesem besonderen Fall bin ich dankbar.

  • Bei aller Liebe: So wie es aussieht, wäre eine Kündigung rechtens. Er war ja offensichtlich nie krank, hat die Krankenkasse festgestellt. Also wurden Leistungen vom AG "erschlichen". Es könnten bei einer evtl. Klage auf Weiterbeschäftigung evtl. sogar Schadenersatzansprüche des AG geltend gemacht werden. Soll heißen, eine Klage sollte sich der AN überlegen, wenn es denn "nur" eine "normale" Kündigungsanhörung ist; ohne Schadenersatz.

    Wenn niemand eine Kontaktmöglichkeit hat, innerhalb von 3 Wochen- es gibt dabei m.W. keine Verlängerung- den AN zu sprechen, ist es eben "PP", persönliches Pech. Dann möchte er das wohl auch nicht...

    Bin ich jetzt zu "hart" mit meiner eigenen Meinung? Sicher, BRe sind dazu da, AN zu vertreten. Aber ist wirklich alles vertretbar?

  • Bitte nicht so vorschnell: Keine Abrechnung über die Krankenkasse kann sein. Bei einer Auslandskrankenversicherung bezahlt man direkt und rechnet mit der (privaten) Krankenkasse ab. Da bekommt die gesetzliche gar nichts mit!

    Was der BR machen kann: die Frist verstreichen lassen. Mehr sehe ich nicht.

  • Hallo,

    die Geschichte mit der Auskunft der Kasse, dass mit ihr angeblich nie abgerechnet wurde, stinkt m.E. zum Himmel, weil die Kasse diese Auskunft dem AG gar nicht erteilen durfte.

    EinE AN hat auch bei Erkrankung im Ausland die übliche Pflicht, die AU unverzüglich anzuzeigen und die AU-Bescheinigung vorzulegen, siehe § 5 II EFZG, und dies sowohl dem AG als auch der Kasse. Zumindest gegenüber dem AG wurde dieser Pflicht nachgekommen. Er/sie muss dem AG in diesem Fall aber zusätzlich auch seinen/ihren Aufenthaltsort mitteilen (siehe z.B. ErfK EFZG § 5 Rn 50). Dies hat der AN hier aber offensichtlich versäumt.

    Die ausländische AU-Bescheinigung hat prinzipiell den selben Beweiswert wie eine inländische, deswegen kann man nicht die Tatsachenbehauptung aufstellen, der AN sei "offensichtlich nie krank" gewesen und sei es auch jetzt nicht. Man kann diese Tatsachenbehauptung auch nicht heranziehen, um eine verhaltensbedingte Kündigung zu begründen. Würde der AG die Kündigung - auch in der Anhörung des BR - so begründen, hätte der AN mit einer Kündigungsschutzklage wohl ziemlich sicher Erfolg.

    Man könnte allerdings wohl die nicht erfolgte Nennung des Aufenthaltsortes abmahnen - dass das ohne vorherige Abmahnung für eine Kündigung ausreichte, kann ich mir nicht vorstellen.

    Der AG kann u.U. eine sog. Verdachtskündigung aussprechen; dies ist möglich, wenn der Verdacht eines schweren Fehlverhaltens des/der AN besteht, der sich auf objektive Umstände stützt und überwiegend wahrscheinlich erscheint. Das mutmaßliche Fehlverhalten muss gewichtig genug für eine verhaltensbedingte Kündigung sein. Der Verdacht muss geeignet sein, das erforderliche Vertrauen zur Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses zu erschüttern und der AG muss alle zumutbaren Schritte zur Aufklärung des Sachverhalts unternommen haben.

    Ob und inwieweit das hier ausreicht, vermag ich nicht sicher zu beurteilen; ich habe aber meine Zweifel. Als Advocatus diaboli würde ich i.S.d. AN wie folgt argumentieren: Dass eine Kündigung immer Ultima Ratio sein müsse und der AG es zum Einen versäumt habe, den AN zu früheren Zeitpunkten, spätestens vor Urlaubsantritt diesen Jahres auf den Verdacht und die Möglichkeit arbeitsrechtlicher Konsequenzen anzusprechen, sondern dass er vielmehr abgewartet habe, und dass der AG zum Anderen weniger gravierende Maßnahmen, die er hätte ergreifen können, nicht ausgeschöpft habe, z.B. die Verweigerung der Lohnzahlung für den Zeitraum der angezweifelten AU. Zum Dritten habe der AG über die Gattin des AN den Aufenthaltsort herausfinden und den AN vor Ort durch eineN MedizinerIn des Vertrauens untersuchen lassen können - zumindest habe der AG dies versuchen müssen. Die "Ermittlungen" seien ein Witz und könnten der Verdacht nicht substantiieren, es seien nicht alle dem AG zumutbaren Schritte unternommen worden.

    Der BR kann nun seine Bedenken anmelden, er kann Alternativen aufzeigen etc. - falls Ihr das machen wollt, dürft Ihr Euch obiger Argumente bedienen, da ist kein Copyright drauf... :wink: Der Kollege wird über seine Frau sicher erreichbar sein, darauf würde ich mich zu wetten trauen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der Kollege die 3-Wochen-Frist einhalten können wird. Ich frage mich sogar, ob das Verhalten - so er tatsächlich nicht wirklich AU ist - nicht kalkuliert sein könnte.

    Wäre ich AG, und wollte ich wirklich kündigen, würde ich den BR zu 4 Kündigungsvarianten anhören: Eine zur verhaltensbedingten fristlosen, hilfsweise eine zur verhaltensbedingten fristgerechten Kündigung, eine zur fristlosen und eine zur fristgerechten Verdachtskündigung - und dann würde ich den AN fristlos bzw. hilfsweise fristgerecht kündigen. Wäre ich AG, hätte ich zwar nicht gekündigt, hätte allerdings nicht so lange Jahre zugewartet, sondern hätte schon in einem früheren Jahr die Entgeltfortzahlung verweigert bzw. eine zweite Untersuchung der AU vor Ort gefordert.

    Grüsse Winfried

  • Hallo Heelium,

    da mit der Türkei ein Sozialversicherungsabkommen besteht, ist allein die türkische SGK bzw. ihre Vertragsärzte für die Feststellung einer AU zuständig. Eine Auslandskrankenversicherung übernimmt hier idR keine Grundverorgung.

    Winfried
    Nicht jede ausländische AU-Bescheinigung trägt in sich den Anscheinsbeweis. Bestandteil dieser Auslandsabkommen sind idR Vereinbarungen über zweisprachige Formulare, die dann dem AG und der KK vorgelegt werden können.

    Aus dem Ursprungsposting kann m. E. schon eine Verletzung der arbeitsvertraglichen Nebenpflichten gefolgert werden. Sind aber die vorhergehenden möglichen Verstöße nicht arbeitsrechtlich gewürdigt worden, sehe ich eine Abmahnung als ausreichend an, eine Kündigung für kaum durchsetzbar.
    Allerdings würde ich auch als AG die LFZ verweigern.

    http://www.dvka.de/oeffentlich…nd/MerkblaetterUrlaub.htm

    http://www.lexsoft.de/cgi-bin/…72877&tree_ud_xid=2072877

  • Zitat von Winfried :


    Als Advocatus diaboli würde ich i.S.d. AN wie folgt argumentieren: Dass eine Kündigung immer Ultima Ratio sein müsse und der AG es zum Einen versäumt habe, den AN zu früheren Zeitpunkten, spätestens vor Urlaubsantritt diesen Jahres auf den Verdacht und die Möglichkeit arbeitsrechtlicher Konsequenzen anzusprechen, sondern dass er vielmehr abgewartet habe, und dass der AG zum Anderen weniger gravierende Maßnahmen, die er hätte ergreifen können, nicht ausgeschöpft habe, z.B. die Verweigerung der Lohnzahlung für den Zeitraum der angezweifelten AU. Zum Dritten habe der AG über die Gattin des AN den Aufenthaltsort herausfinden und den AN vor Ort durch eineN MedizinerIn des Vertrauens untersuchen lassen können - zumindest habe der AG dies versuchen müssen.

    Es hat durch den AG eine Warnung sehr wohl stattgefunden: Der BR wurde vorab von der GL informiert, dass er mit einer Krankmeldung aus dem Urlaub rechne. Der AN sei daraufhin vom BR gewarnt worden.
    Seine Frau hat in unserer Zentrale angerufen und die Krankmeldung erklärt. Ein weiteres Gespräch hat nicht stattgefunden. Der Anruf kam offensichtlich auch aus der Türkei.

    Aber wie auch immer: Wir haben zu der Anhörung ebenfalls unsere Bedenken geäußert und auf die Möglichkeit einer Abmahnung hingewiesen. Trotzdem soll die Kündigung (fristlos, hilfsweise fristgerecht) rausgegangen sein. Der BR hat auch vorher noch Kontakt mit der DGB-Rechtsstelle aufgenommen. Dort vertrat man auch die Meinung, dass eine Kündigung wohl gerechtfertigt sei. Schauen wir mal, was der betroffene Kollege erklärt.

    Gruß
    Rolf

  • Eben, sagt der Advocatus diaboli, ...

    Zitat von Rolf L :

    Der BR wurde vorab von der GL informiert, dass er mit einer Krankmeldung aus dem Urlaub rechne. Der AN sei daraufhin vom BR gewarnt worden.

    ... nur der BR sei vom AG informiert worden, nicht der AN. Dass der BR diese Information dem AN weitergegeben habe, könne man dem AG wahrlich nicht zurechnen. Weiter fragt der Advocatus diaboli, ...

    Zitat von Rolf L :

    Seine Frau hat in unserer Zentrale angerufen und die Krankmeldung erklärt. Ein weiteres Gespräch hat nicht stattgefunden. Der Anruf kam offensichtlich auch aus der Türkei.

    ... warum der AG bei diesem Gespräch nicht nach der Kontaktadresse in der Türkei gefragt habe, die Möglichkeit habe doch sicherlich bestanden.

    albarracin: Diese zweisprachigen Formulare gibt es nur in den EWR-Staaten, glaube ich - dazu zählt die Türkei nicht. Wie Du bin ich aber der Meinung, dass hier eine gut argumentierte Kündigungsschutzklage Erfolg versprechend sein könnte und letztlich eine Abmahnung fällig gewesen wäre.

    Grüsse Winfried

  • Hallo Winfried,

    Diese zweisprachigen Formulare gibt es nur in den EWR-Staaten, glaube ich - dazu zählt die Türkei nicht.

    Irrtum, die gibt es in allen Staaten, mit denen ein Abkommen besteht. Meine Frau hat das jahrelang in einer KK bearbeitet.

  • Hallo!

    Zitat von whoepfner :

    Irrtum, die gibt es in allen Staaten, mit denen ein Abkommen besteht. Meine Frau hat das jahrelang in einer KK bearbeitet.

    Und Du bist Dir sicher, dass Deine Frau Dir immer die Wahrheit erzählt? :wink:

    Ja dann...

    Winfried

  • Mal kurz den Stand bekanntgeben:

    Der AN wurde also fristlos gekündigt (Verdachtskündigung). Als der AN wieder in Deutschland war, reichte er beim AG eine neue Krankmeldung ein. Die Annahme der AUB wurde vom AG verweigert, weil der AN aus Sicht des AGs nicht mehr bei ihm beschäftigt war. Zwischenzeitlich hat der AN eine Kündigungsschutzklage eingereicht.
    Gestern war die Güteverhandlung. Die in Deutschland ausgestellte AUB wurde als Folgebescheinigung ausgewiesen. Die Richterin sieht darin den Verdacht der falschen Krankmeldung als nicht bestätigt. Der Kammertermin findet am 12. Nov. statt. Tendenziell kann man schon heute sagen, dass die Folge-AUB den Ausschlag geben wird. Die gesamte Vorgeschichte (siehe Start) wird völlig ausgeblendet. Alleine die eine Krankmeldung aus der Türkei und die Folge-AUB aus Deutschland scheinen Bestandteil der Urteilsfindung zu werden.

    Gruß
    Rolf
    PS: Ich kenne die Richterin ganz gut und werde sie bei nächster Gelegenheit, wenn wir mal wieder dieselbe Richterbank besetzen (ich bin ehrenamtlicher Richter), befragen, wieso eigentlich die gesamte Vorgeschichte völlig belanglos ist. Natürlich aber erst nach Rechtskraft des Urteils :-)

  • nun bin ich ja von Grund auf überhaupt nicht "wunderfitzig" (neudeutsch: neugierig), nein, nein. Mich würde aber dennoch interessieren, wie ihr als Betriebsrat die Anhörung beantwortet habt.

  • Zitat von Siegbert :


    nun bin ich ja von Grund auf überhaupt nicht "wunderfitzig" (neudeutsch: neugierig), nein, nein. Mich würde aber dennoch interessieren, wie ihr als Betriebsrat die Anhörung beantwortet habt.

    Tja, dass war nicht einfach, denn der AN war ja nicht erreichbar. Wir haben unsere Bedenken geäußert. Insbesondere bauten wir darauf auf, dass die Maßnahme nicht auf Tatsachen sondern lediglich auf Vermutungen beruht und deswegen überzogen sei. Die Folgebescheinigung war bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht ausgestellt.

    Gruß
    Rolf

  • Zitat von Rolf L :

    Zwischenzeitlich hat der AN eine Kündigungsschutzklage eingereicht

    hi, da würde mich interessieren, wie die weitergegangen ist. poste das dann doch mal, wenn das arbg was dazu gesagt hat. also in ein paar monaten. :wink: tschö tyler

  • Hallo,

    ich hatte von Anfang an und habe weiterhin beim Lesen des Threads den Verdacht, dass der AN es darauf angelegt hat, dass der AG kündigt. Dass der AN nun plötzlich - innerhalb der Einreichungsfrist für eine Kündigungsschutzklage - doch noch in Deutschland auftaucht und eine inländische AUB vorweist, bevor er die Klage dann tatsächlich einreicht, spricht für mich als weiteres Indz dafür.

    Ich hielt von Anfang an die Wahrscheinlichkeit für recht groß, dass der AG im Kündigungsschutzprozeß ins offene Messer läuft, zumindest wenn der AN keine komplett unfähige arbeitsrechtliche Vertretung hat, und dass man sich dann auf eine ordentliche Beendigung des Arbeitsverhältnis mit einer schönen Abfindung einigt, mit der man im Herkunftsland des AN so einiges wird anfangen können.

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Winfried :


    ich hatte von Anfang an und habe weiterhin beim Lesen des Threads den Verdacht, dass der AN es darauf angelegt hat, dass der AG kündigt. Dass der AN nun plötzlich - innerhalb der Einreichungsfrist für eine Kündigungsschutzklage - doch noch in Deutschland auftaucht und eine inländische AUB vorweist, bevor er die Klage dann tatsächlich einreicht, spricht für mich als weiteres Indz dafür.

    Bisher kann der Verdacht, dass der AN es auf eine Kündigung angelegt hat, nicht bestätigt werden. Der AN hat gegenüber seinem vertrauten BRM klar zum Ausdruck gebracht, dass er seine Arbeit im Betrieb fortsetzen möchte. So hat er sich auch beim ArbG geäußert. Allerdings räume ich ein, dass dein Gedankengang bezüglich der inländischen AUB zum richtigen Zeitpunkt darauf hinweist.

    Zitat von Winfried :


    Ich hielt von Anfang an die Wahrscheinlichkeit für recht groß, dass der AG im Kündigungsschutzprozeß ins offene Messer läuft, zumindest wenn der AN keine komplett unfähige arbeitsrechtliche Vertretung hat,

    Der AN hat einen sehr, sehr guten Fachanwalt Arbeitsrecht (ist auch unser BR-Rechtsanwalt, wenn es ums Arbeitsrecht geht). Unser BR hat ihn quasi die Ausbildung zum Fachanwalt ermöglicht, denn unser alter GL hat gegen den BR, vertreten durch eben diesen Rechtsanwalt, in 9 Jahren knapp 30 Arbeitsprozesse verloren :-)

    Der Kammertermin ist am 2. November. Wenn der Wunsch besteht, werde ich berichten. Wenn der AG verliert, wird es wahrscheinlich zur Beschwerde kommen.

    Gruß
    Rolf

  • Zitat von Rolf L :


    Der Kammertermin ist am 2. November. Wenn der Wunsch besteht, werde ich berichten. Wenn der AG verliert, wird es wahrscheinlich zur Beschwerde kommen.

    Gruß
    Rolf

    Ich bitte darum:wink: !

    Gerade das vermisse ich hier oft. Man hat eine Frage, man bekommt Hilfe und in fast allen Fällen bedankt sich der Themeneröffner nicht, dazu gehört meiner Meinung auch, das man schreibt wie der Fall ausgegeangen ist.

    Das gehört für mich zum guten Ton.

    heig

  • Ich denke mal, dass der AG die AU erst einmal anerkennen muss.
    Er muss beweisen, dass der AN tatsächlich nicht krank gewesen ist.

    Das Thema hatten wir auf einem der letzten ifb Seminare.
    Die Referentin hat uns damals auf die EuGH Urteile "Paletta I u. II" hingewiesen.

  • Diese Woche ist es soweit: Der Kammertermin ist am Freitag. Allerdings fahre ich am Montag auf ein ifb-Seminar und werde über das Ergebnis vermutlich erst in der Woche darauf (ab 22.11.) berichten können. Auf jeden Fall werde ich noch Bericht erstatten.

    Gruß
    Rolf