Information an Anwalt

  • Hallo,
    vielleicht bin ich gerade etwas naiv und blauäugig!
    Wir wurden vom Anwalt einer gekündigten Mitarbeiterin aufgefordert ihm unsere Stellungnahme zum Anhörungsverfahren zu übermitteln. Dürfen wir diese Information an den Anwalt geben?
    Durch den Rechtsanwalt der Geschäftsleitung wurde betont, dass der Betriebsrat nicht das Recht hat, Auskünfte an Dritte zu erteilen. Stimmt das? Wenn ja, wo ist es begründet?
    Vielen Dank!
    Gruß rororo

  • Hallo rororo,

    lasst Euch nicht ins Bockshorn jagen.

    Natürlich ist der Anwalt, wenn er seine Bevollmächtigung angezeigt hat, kein "Dritter", sondern handelt im Namen der gekündigten ANin.
    Und natürlich hat die gekündigte ANin bzw. der von ihr bevollmächtigte Anwalt einen Anspruch auf Aushändigung der BR-Stellungnahme.

  • Also ich kenne das auch so, das man diese internen Unterlagen keinem Dritten aushändigen darf.

    Aber man kann doch dem Gekündigten bzw. dessen Anwalt mündlich den Inhalt der Stellungnahme mitteilen.

    Unterlagen darf der BR nicht herausgeben, das hat mir unser Anwalt in einem ähnlichen Fall so mitgeteilt.

    heig

  • Hallo heig,

    nochmal zur Klarstellung:

    Der betroffene AN ist in diesem Fall kein "Dritter", sondern Beteiligter.
    Allein schon ais dem allg. Persönlichkeitsrecht und dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung hat der Betroffene grundsätzlich einen einklagbaren Rechtsanspruch auf Herausgabe aller ihn selbst betreffende Daten.
    Dazu gehört auch die BR-Stellungnahme ggü. dem AG.

    Und wenn sich der AN eines Anwalts bedient, ist das sein gutes Recht. Dann ist auch der beauftragte Anwalt kein "Dritter".

  • Hallo,

    ok - der Anwalt ist dann kein Dritter, wenn er sich per Vollmacht bei mir ausgewiesen hat. Dann wäre er also so zu bewerten, als wenn der gekündigte Mitarbeiter den BR persönlich bittet.

    Aber: Darf ich als BR dem AN die Kündigungsbegründung des BR aushändigen?
    Laut BetrVG muss dies der Arbeitgeber. Und wenn der AN einen einklagbaen Anspruch darauf hat, dann sicherlich gegenüber dem AG und nicht gegenüber dem BR.

    Schlicht und ergreifend: Ich habe keine Ahnung, ob ich das darf oder nicht!

    Und meine Konsequenz darauf war bisher immer: Ich mache das - und zwar sowohl gegenüber dem AN, als auch gegenüber dessen Anwalt - auch wenn dieser mir keine Verfahrensvollmacht gezeigt hat.

    Natürlich bemühe ich mich, alles nach Recht und Gesetzt zu tun. Bei einem so kleinen Detail erlaube ich mir aber durchaus auch einmal, frei nach Schnauze zu handeln. Ich gehe einfach davon aus, dass ich das darf und bin mir für den Fall, dass ich mich dabei geirrt habe sicher, dass dieser Irrtum für mich als BR keinerlei negative Kosequenzen haben wird.

    Ich hoffe, dass ich damit (keine negative Konsequenz) auch tatsächlich richtig liege - und wenn nicht, dass ich das niemals merken werde :D

    Ulli

  • Zitat von Ulli_P :


    Hallo,

    Aber: Darf ich als BR dem AN die Kündigungsbegründung des BR aushändigen?
    Laut BetrVG muss dies der Arbeitgeber. Und wenn der AN einen einklagbaen Anspruch darauf hat, dann sicherlich gegenüber dem AG und nicht gegenüber dem BR.

    § 102 Abs. 4 BetrVG: Kündigt der Arbeitgeber, obwohl der Betriebsrat nach Abs. 3 der Kündigung widersprochen hat, so hat er dem Arbeitnehmer mit der Kündigung eine Abschrift der Stellungnahme des Betriebsrats zuzuleiten. ([SIZE=7]Fettung von mir[/SIZE])
    Das scheint er hier offensichtlich nicht getan zu haben. Ob das nun allerdings ein "strafbares/einklagbares Vergehen" ist, weiß ich nicht. Ich meine darum, der BR sollte/dürfte dem gekündigtem AN bzw. seinem Anwalt dieses durchaus zukommen lassen. Was spräche denn dagegen? Soll da was vertuscht werden?

  • Hallo,

    ich stimme pillepalle voll zu. Ich denke die herrschende Rechtsmeinung ist die:
    Der BR hat das Recht die Stellungnahme dem AN (oder seinem Anwalt) zu überlassen.
    Begründung: der AN hat ja sowieso das Recht diese Stellungnahme zu bekommen und zwar vom AG. Bekommt er sie vom AG auch wirklich, so hat er sie halt doppelt. Bekommt er sie aber vom AG nicht, so "heilt" der BR sozusagen nur diesen Mangel.
    Wir hatte das Thema schon öfter. Unser Anwalt- auf Nachfrage- hat uns so geantwortet. Wir geben die Stellungnahme bzw. den Widerspruch immer weiter.

    Gruß
    Tiger

  • Zitat von Ulli_P :


    Aber: Darf ich als BR dem AN die Kündigungsbegründung des BR aushändigen?

    Hallo Ulli_P,

    ich hoffe nicht, dass ein BR die Kündigung begründet. :wink:

    Falls der BR einer ordentlichen Kündigung widersprochen hat, ist der AG verpflichtet, diesen Widerspruch dem Kündigungsschreiben beizufügen. Grund ist, dass ein wirksamer Widerspruch einen Weiterbeschäftigungsanspruch des AN bereits in der ersten Instanz begründen kann, so fristgerecht Kü´schutzklage erhoben wird.
    Diese Vorschrift soll verhindern, dass ein AN benachteiligt wird, weil er nichts davon weiß, alldieweil auch der Weiterbeschäftigungsanspruch fristgerecht geltend gemacht werden muss. Außerdem hilft die Kenntnis eines solchen Widerspruchs, die Chancen eines Kü´schutzprozesses besser einschätzen zu können.

    Grundsätzlich sollte ein BR jedoch keine Hemmungen haben, gekündigten KollegInnen die BR-Stellungnahme in Kopie auszuhändigen.

    Gruß
    Kokomiko

  • im DKK wird unter Randnote 225 zu § 102 unter Verweis auf KR-Etzel, Randnote 181, dem Betriebsrat empfohlen, von sich aus gleichzeitig mit der Mitteilung an den Arbeitgeber eine Abschrift an den Arbeitnehmer zu senden. Wir machen das seit Langem so und wurden deswegen noch nie angeschnauzt.

  • Hallo.

    Zitat von rororo :

    Durch den Rechtsanwalt der Geschäftsleitung wurde betont, dass der Betriebsrat nicht das Recht hat, Auskünfte an Dritte zu erteilen. Stimmt das? Wenn ja, wo ist es begründet?

    Und wie so oft denke ich mir, warum fragen BRe, denen der AG etwas in dieser Art auf die Nase binden will, nicht gleich den AG, wie und mit welcher Gesetzesstelle er das begründet?

    Vorab: Es gibt keine generelle Regel im BetrVG, dass der BR Dritten keine Informationen erteilen darf. Das wäre auch widersinnig. Teilweise legt das BetrVG dem BR sogar Verpflichtungen auf, Informationen an Dritte weiterzugeben (z.B. in Betriebsversammlungren).

    Aus dem BetrVG und anderen Rechtsgrundlagen ergeben sich mehrere Schweigeverpflichtungen für den BR oder einzelne BRM, z.B. aus dem http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__79.html bzgl. Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen (die hier nicht tangiert sind) oder aus den allgemeinen Persönlichkeitsrechten der AN (keine Weitergabe personenbezogener Daten von AN, von denen man als BR Kenntnis erlangt hat, an Dritte).

    Jetzt handelt es sich hier zwar um personenbezogene Daten eines/einer AN, diese werden jedoch nicht an Dritte, sondern an den/die betroffeneN AN selber gegeben - eine Pflicht, personenbezogene Daten vor der betroffenen Person selber geheimzuhalten, kann es nicht geben.

    Insofern kann es auch keine Bedenken geben, die Stellungnahme des BR in Kopie an den/die betroffeneN AN auszuhändigen. Allerdings sollte man Stellen, in denen personenbezogene Daten anderer AN auftauchen, schwärzen (dass so etwas vorkommt, dürfte sowieso die Ausnahme sein, in meiner BR-Zeit hatten wir das 1x).

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Winfried :


    Jetzt handelt es sich hier zwar um personenbezogene Daten eines/einer AN, diese werden jedoch nicht an Dritte, sondern an den/die betroffeneN AN selber gegeben - eine Pflicht, personenbezogene Daten vor der betroffenen Person selber geheimzuhalten, kann es nicht geben.


    Richtig. Der BR könnte ganz im Gegensatz zur Rechtsauffassung des ArbGeb-Anwalts nach Lektüre der §§33+34 BDSG zur Auffassung gelangen, er sei zur Weitergabe gesetzlich gerade deshalb verpflichtet, weil der ArbGeb seiner Pflicht nach §102(4) BetrVG nicht nachkam und somit der §33(2) Nr.1 BDSG nicht greift.

  • Hallo zusammen,


    Ihr hättet mich ganz schön in die Bredouille gebracht. Ich habe aber nun doch noch unseren Anwalt gefragt, ob der BR eine Stellungnahme zu einer Kündigung (ohne Widerspruch) an den Betroffenen oder seinen Anwalt rausgeben darf.

    Dieser antwortete:

    'der BR sollte die Kollegen auf HR verweisen. Der BR ist nicht berechtigt, die Stellungnahme, die ja für den Arbeitgeber bestimmt ist, an die Betroffenen herauszugeben.'

    Grüße

    oReek

  • Seitdem ich Rentner bin, habe ich hier leider nicht mehr reingeschaut. Nun bin ich auch überrascht, was ich in der Vergangenheit einst so alles hier geschrieben habe. Das wüsste ich heute gar nicht mehr. Zu diesem Thema bin ich aber der Meinung, dass ein gekündigter AN bzw. sein Anwalt Anspruch auf die BR-Anhörung hat. Und wenn der AG ihm die nicht aushändigt, tut es halt der BR.

  • Sorry,

    aber dieser Anwalt ist ein Schwachkopf.

    durch das Recht auf informationelle Selbstbestimmung hat der AN natürlich ein Recht auf Herausgabe gegen jede Stelle, die über ihn Daten erstellt und/oder sammelt. Und auch die Verfassung einer Stellungnahme ist eine Datenerstellung.

    Es gibt grundsätzlich keine Verschwiegenheitspflicht ggü. dem von Datenerstellung/-sammlung betroffenen Person. Das ist selbst schon bei Arztakten geklärt.

  • Ich habe da auch noch eine Frage.

    Eine gekündigte Mitarbeiterin hat nun bei mir nachgefragt, ob ich ihr das Anhörungsschreiben aushändigen darf? Da ich mir nicht sicher bin, und auf die Schnelle im Netzt nichts gefunden habe, frage ich mal hier.

    Den Widerspruch des BR zur Kündigung habe ich ihr schon übergeben. Nun möchte sie noch das Anhörungsschreiben.

    Hintergrund: Sie ist gleichgestellt und der Meinung, die entsprechenden Unterlagen seinerzeit in der Firma abgegeben zu haben. Die Firma hat aber zum Zeitpunkt der Kündigung nichts von Ihrer Gleichstellung gewusst. Nun hat ihr Anwalt gefragt, ob der BR ihnen (also der gekündigten ANin und ihrem Anwalt) auch das Anhörungsschreiben aushändigt, um zu prüfen, ob darin auf ihre Gleichstellung hingewiesen wurde.

  • Hallo,

    die Stellungnahme des BR darf man herausgeben, ggf. mit geschwärzten Stellen (wenn und insoweit personenbezogene Daten Dritter auftauchen). Die Anhörung des AG m.E. nicht.

    Die braucht die Rechtsvertretung des/der AN auch gar nicht. Man bestreitet die ordnungsgemäße Anhörung des BR mit Nichtwissen, dann muss die AG-Seite die Anhörung als Beweismittel einbringen. Voilà!

    Grüsse Winfried

  • Zitat von whoepfner:

    Sorry,

    aber dieser Anwalt ist ein Schwachkopf.

    durch das Recht auf informationelle Selbstbestimmung hat der AN natürlich ein Recht auf Herausgabe gegen jede Stelle, die über ihn Daten erstellt und/oder sammelt. Und auch die Verfassung einer Stellungnahme ist eine Datenerstellung.

    Es gibt grundsätzlich keine Verschwiegenheitspflicht ggü. dem von Datenerstellung/-sammlung betroffenen Person. Das ist selbst schon bei Arztakten geklärt.

    Ich kenne persönlich mehrere Anwälte, die genau das bestreiten. Der Arbeitgeber ist in der Verpflichtung dieses auszuhändigen und der Betriebsrrat sollte ganz klar auf den Arbeitgeber verweisen.

    Und dann kommt wieder die Frage nach wen soll sich der Betriebsrat richten? Nach einem oder auch mehreren Posts von Forumsteilnehmer oder nach der Beratung mit dem eigenen Anwalt.

    Ich verlasse mich da lieber auf den Anwalt. Dafür habe ich den. Und wenn mehrere unterschiedliche Anwälte sich dagegen aussprechen, dann wäre ich zumindest mal vorsichtig mit dem einfachen Aushändigen.

    Kannst du das Belegen anhand von BAG Rechtsprechung?

  • Naja,

    Es ist für manchen wohl einfacher, als nicht Jurist eine ggf. unqualifizierte Behauptung aufzustellen, einen studierten Anwalt als unfähig hinzustellen, nur weil die Meinung nicht die gleiche ist.. Das kenen wir schon...

    Der Schwachkopf kann jeder Anwalt sein.. Jeder der behauptet ein Anwalt sei ein Schwachkopf, kann auch ein Schwachkopf sein...

    Jedoch ist es nicht Aufgabe des BR die Informationen frei zugeben, und auch ist er nicht in der rechtlichen Position dazu, beliebige Dokumente an dritte Ausserhalb des Betriebes weiter zugeben.

    Jeder der Daten über mich sammelt, ist auch nicht verpflichtet sie mir zu geben... Das ist eine einfache Stammtischparole, eine unssinige Pauschalaussage..

    Wir sind Gläserne Bürger und transparenter als wir alle wissen. Und gewiss gibt dir der BND und die Bildzeitung alles, was sie über dich haben.. Träum weiter..

    Der Arbeitgeber setzt die personelle Einzelmaßnahme an und um. Der Arbeitgeber ist hier in jedem Fall in der Pflicht, nicht der BR.

    Wenn der AG nicht die notwendigen Informationen aushändigt, wird jeder Anwalt diese Einklagen, vor Gericht kommen sie eh auf den Tisch. Also wozu die Frage an den BR?

    Der BR ist nach dem er Angehört wurde aus den Umständen und Vorgängen raus. Seine Arbeit und verpflichtung ist erledigt bis er vor Gericht ggf. eine Aussage machen muss.

    Was die Unterlagen und Geschwätz angeht... Nach 99 (1) Satz 3 sind wir auch zum Schweigen verpflichtet. Entsprechend wird auch beim 102er auf den Passus verwiesen...

    Wenn einem Anwalt im Individual Recht, was in jedem Fall vorliegt, Informationen fehlen, muss er dieses mit dem AG klären, nicht mit dem BR.

    Einen ähnlichen Fall hatten wir ebenfalls und unsere Info war die gleiche. Das Aushändigen und komunizieren ist Sache des AG mit dem Vertreter des MA. Erst vor Gericht könnte man euch dazu holen.