Information an Anwalt

  • Hallo,

    Frage: Lässt sich denn die Gegenposition belegen, sprich die Position, dass der BR seine Stellungnahme NICHT an den/die direkt betroffeneN AN aushändigen darf? Gibt es dazu ein BAG-Urteil (ich bezweifle ehrlich gesagt, dass diese Frage ausgestellt ist)?

    Rein von der Systematik das Schutzes personenbezogener Daten her ist es, wie hier schon verargumentiert wurde, sicherlich nicht verboten, einem/einer AN personenbezogene Informationen, die ausschließlich sie/ihn selbst betreffen, mitzuteilen.

    Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob man mit der Weitergabe ein schutzwürdige Interesse des AG verletzt. Das kann schon deswegen nicht der Fall sein, weil der AG ja selber in der Pflicht stünde bzw. gestanden hätte, die Stellungnahme des BR an den/die AN weiterzuleiten. D.h. ein Datenschutzgeheimnis des AG kann so schlicht nicht betroffen sein.

    Das sind inhaltliche Argumente, jetzt bitte ich um inhaltliche Gegenargumente. Wie begründen denn AnwältInnen, die von einer Weitergabe abraten, dies?

    Der Anwalt meines damaligen BR hat im Übrigen gesagt, mit den obigen vergleichbaren Argumenten, dass das unschädlich sei, man aber aufpassen müsse, die Daten Dritter nicht mit weiterzugeben; auch der AG könne und müsse ggf. solche Passagen schwärzen, wenn er den Widerspruch des BR weiterleite. Wir haben dann sicherheitshalber Passagen, in denen andere AN erwähnt wurden, in der Kopie, die wir an den/die betroffenen AN weiterleiten, geschwärzt.

    Grüsse Winfried

  • Winfried, du drehst dir das grad ein wenig zurecht.

    In vielen Fällen wird nicht belegt nicht ob es verboten ist, sondern es ist zu prüfen ob es erlaubt ist.

    Gerade im Bereich des Datenschutz ist es so, das alles was nicht erlaubt ist erst einmal verboten ist. Macht ja auch Sinn, ansonsten wäre man nur noch am klären.

    MrSonnenschein

  • ...Zusatz: Eine VERPFLICHTUNG des BR zur Weitergabe des Widerspruchs lässt sich dagegen m.E. rechtlich nicht begründen. Da stimme ich Rainer zu.

    Das Auskunftserteilung bzgl. gespeicherter Daten ist aber keine "Stammtischparole", da hat jemand nicht nur Unrecht, sondern vergreift sich auch im Ton, sondern es ist im 34 BDSG begründet. Für den/die AN ergibt sich darüber hinaus der Anspruch auf Einsicht in die Personalakte nach 83 BetrVG, dort wäre dann auch Einsicht in die Anhörung und den Widerspruch möglich.

    Grüsse Winfried

  • MrSonnenschein: Inhaltlich argumentiert ist das jetzt aber nicht, und auch ist es nicht richtig, dass im Datenschutz alles verboten sei, was nicht explizit erlaubt würde.

    Insofern bitte ich weiterhin um INHALTLICHE Argumentation. Also bitte mal AnwältInnen fragen, die solche Informationen abgeben, wie das begründet sein soll. Das würde mich wirklich interessieren, ich lasse mich von einem Argument gerne überzeugen. Ich will Dich jetzt nicht bloßstellen, aber man kann ohne Begründungen nicht diskutieren und ums Diskutieren geht es hier ja, im besten Falle mit einem belastbaren Ergebnis (wenn man auch manchmal damit leben muss, dass ein Dissens bestehen bleibt, aber auch dann war es oft gut, diskutiert zu haben).

    Es ist ja schon interessant, dass man von ausgebildeten Menschen so unterschiedliche Infos bekommt. Auch daraus schließe ich, das diese Frage nicht ausgeurteilt ist, denn hätte das BAG sich geäußert, gäbe es nur noch diese eine Meinung... Ich bin im Übrigen nicht der Meinung, dass AnwältInnen, die anderer Meinung als ich in die Frage sind, per se Vollpfosten wären...

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Winfried:

    ...Zusatz: Eine VERPFLICHTUNG des BR zur Weitergabe des Widerspruchs lässt sich dagegen m.E. rechtlich nicht begründen. Da stimme ich Rainer zu.

    Das Auskunftserteilung bzgl. gespeicherter Daten ist aber keine "Stammtischparole", da hat jemand nicht nur Unrecht, sondern vergreift sich auch im Ton, sondern es ist im 34 BDSG begründet. Für den/die AN ergibt sich darüber hinaus der Anspruch auf Einsicht in die Personalakte nach 83 BetrVG, dort wäre dann auch Einsicht in die Anhörung und den Widerspruch möglich.

    Grüsse Winfried

    Das die Auskunftserteilung eine Stammtischparole ist, hat auch keiner behauptet. Entscheidend ist aber wer für die Herausgabe zuständig ist.

    Und da kann man sicherlich hinsichtlich der Auslegung des Datenschutzen sehr wohl diskutieren.

    Nachtrag:

    Doch es ist genau so im Datenschutz. Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten.

    §4 BDSG Abs. 2 Nr.1

    eine Rechtsvorschrift dies vorsieht oder zwingend voraussetzt...

    Weiter dazu aus dem Simitis Kommentar zum BDSG:

    Die Bedeutung des §4 für das Gesamtkonzept des BDSG kann kaum überschätzt werden. Er stellt die zentrale Norm zur Sicherung des informationellen Selbsbestimmungsrechts dar. Zur Legitimation eines Informationseingriffss erkennt der Gesetzgeber als einzige Alternative zum individuellen Verfügungsrecht über die Verwendung der eigenen Daten die Regelung durch eine Rechtsvorschrift an.

    Daraus leitet sich genau dieser Sachverhalt ab. Und genau so ist es von allen Referenten uns Sachverständigen auf meinen bisher mitgemachten Schulung für Datenschutz und Datentransfer erläutert und auf die Kommentierung dazu verwiesen worden.

  • Winfried,

    ich will mich garnicht streiten.. Sorry...

    Stellen wir die Frage mal anders hin...

    Warum sollte der BR Daten an einen Anwalt rausgeben, dessen Herausgabe Pflicht des AG ist?

    Der MA ist (leider) in einem Rechtsstreit mit dem AG. Das Wort BR erscheint jedoch nicht im unmittelbaren Rechtstreit. Der AG ist verpflicht (ggf.) die Dokumente auszuhändigen. Er ist in der Beweiss / Nachweispflicht usw. Also soll der RA sie bitte dort einklagen oder?

    Wenn du als BR die Unterlagen aushändigst, händigst du eventuell zwar Informationen aus, die dem RA und MA zustehen, aber nicht aus deiner Hand, was somit einen Verstoss gegen die Schweigepflicht bedeutet. Warum diesen Streitpunkt riskieren?

    Zweifelt der RA die Unterlagen an, wird er den BR vorladen lassen wenn er das kann.

    In jedem Fall aber, bleibst du so als BR sauber, und auch kein AG ist stinkig auf dich oder lässt dich seinen Unmut spüren.

    Immer sauber bleiben...

    Was ich nicht schreibe, ist was man tatsächlich machen kann.... weil Handlungen in Grauzonen oder wissentlich ausserhalb geltenden Rechts flüstert man nur... spricht sie nie laut aus. :lol: Eine konkrete Frage könnte man aber ggf. Inhaltlich umschreiben...

  • Hallo.

    MrSonnenschein: Okay, jetzt kapiere ich, worauf Du hinauswillst. So ist mir das inhaltlich tatsächlich nachvollziehbar. Wir müssen aber wohl trotzdem den Dissens festhalten, und vermutlich werden wir den hier nicht auflösen, auch mangels belastbarer Rechtsprechung. Ich bin und bleibe eben der Meinung, daß der Schutz personenbezogener Daten, den ich im BR im Übrigen für unendlich wichtig halte, gegenüber der einen Person, auf die sich die Daten beziehen, nicht greift und auch gar nicht greifen kann; der Datenschutz besteht ausschließlich gegenüber Dritten.

    rainer: Sollen oder gar müssen tut der BR gar nicht. Ich meine (halt strittigerweise) nur, er ist frei in seiner Entscheidung, ob er diese Daten an den/die BetroffeneN weitergibt. Mit o.g. Argumenten. Wenn der BR sich dagegen entscheidet, auch gut.

    Als im BR war und wir das damals so gehandhabt waren, habe ich das als BRV vor dem AG nicht verborgen. Er brummelte und fragte seinen Rechtsbeistand, sein Anwalt meinte aber zu ihm, das kann man so machen. Und damit war das geklärt, und tatsächlich führte das dazu, dass der AG seiner Pflicht, das selber zu machen, konsequenter nachkam, schon weil er sich die Blöße nicht mehr geben wollte.

    Grüsse Winfried

    P.S., Streit und inhaltliche Diskussion sind zwei Paar Stiefel. Und auch ein Streit kann konstruktiv geführt werden. Schön, wenn das funktioniert.

  • Hallo Winfried,

    alles gut.

    Ich reite nur gern darauf rum, weil der Arbeitgeber meist genau so verfährt. Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Und das auch noch im Datenschutz.

    Und wenn man richtig an das Thema Datenschutz rangeht, wird es in vielen Bereichen unheimlich schwierig durch "Verboten ist, was nicht erlaubt ist".

    ;)

  • Eben, alles gut.

    Ich finde, ein Dissens kann auch mal stehen bleiben, wenn vorher inhaltlich gut diskutiert wurde.

    Mich würde weiterhin sehr ein Urteil dazu interessieren. Hat noch nie ein AG einen BR auf Unterlassung der Weitergabe des Widerspruchs verklagt?

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Winfried

    Mich würde weiterhin sehr ein Urteil dazu interessieren. Hat noch nie ein AG einen BR auf Unterlassung der Weitergabe des Widerspruchs verklagt?

    Ich kenne nur einen AG, dem ich das zutrauen würde. Und wenn selbst der schon nicht auf diese originelle Idee kommt, tut es niemand. ;)

    Aber da wir schon viele Kündigungsschutzprozesse hatten und grundsätzlich immer dem betroffenen AN unaufgefordert den Widerspruch aushändigen (was der AG auch weiß) nehme ich mal konkludent an, dass der BR das wohl darf. Ansonsten wäre sicher ich der erste, der es wüsste... ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo zusammen,

    in Vergangenen Zeiten als das Unternehmen und der BR hier die ein oder andere SChlacht ausgetragen haben, hatten wir unter anderem genau das Thema hier.

    Wir (BR) haben die Anhörung des BR an den ANwalt des Kollegen gegeben.:oops:

    Kollege ist jetzt immer noch im Unternehmen. :twisted:

    Unternehmensführung bzw. leitende waren Stink Sauer auf dem BR deswegen und haben eine freundliche Unterlassungserklärung an den BR gesendet.....:roll:

    Reaktion BR in kurzform: :lol:

    Lieber Arbeitgeber,

    nach §102 BetrVG soll der BR den Betroffenden Arbeitnehmer wenn erforderlich hören. Diesen gehen wir natürlich nach, da wir oft die Sachverhalte sonst nicht Nachvollziehen können.

    Bei dieser Anhörung konfrontieren wir unsere Kollegen mit allen Punkten welche zur Kündigung geführt haben und welche sie uns benannt haben. Die hierraus ergebenen WIederspruchsgründe, teilen wir dem Unternehmen mit. Von daher sehen wir hier schonmal kein Geheimnis.

    Desweiteren gehen wir davon aus, das das Unternehmen bei einer Kündigung, alle Rechtlichen schritte korrekt einhält, da es dem Unternehmen ziemlich Teuer kommt, wenn eine Kündigung nicht korrekt vom Arbeitgeber ausgeführt wird.

    Z.b. §102 (4) BetrVG Hier ist Beschrieben, das die Anhörung des BR eh mit der Kündigung zugestellt wird. Daher sieht der BR kein Problem darin, dieses schreiben eingescannt als PDF an den betreffenden Kollegen zu senden.

    Gerne berücksichtigen wir Ihr Anliegen, wenn Sie uns diese bitte schriftlich Mitteilen und Begründen.

    1. Wieso wir die Daten nicht an den Arbeitnehmer geben dürfen und wo dies Festgehalten ist.

    2. Was daran falsch ist, dem Unternehmen zu helfen, seinen Pflichten nach zu kommen? Wir haben versucht dem Unternehmen zu helfen, da wir dachten, das es schlicht weg vergessen wurde, die ANhörung des BR mit bei zu legen.
    Ohne diese Anhörung ist nach unserem Kenntnisstand die Kündigung haltlos vor dem Arbeitsgericht.

    3. Wir sind eine Arbeitnehmer Vertrettung und ein beratendes Gremium. Wenn wir hier Meinungsverschiedenheiten zu unseren AUfgaben haben, bitten wir sie dies zu erläutern.

    Eine Kündigung kann für eine einzelne Person oder Familie Existenzgefärdent sein. Natürlich kann das nicht immer ein Hindernis sein für eine Kündigung.

    Daher versuchen wir die Anhörungen Neutral zu betrachten. Damit wir dies Zufriedenstellen für sie bearbeiten können, benötigen wir eine dementsprechende Transparenz in den Anhörungen und ggf Nachweise.

    Mit freundlichen Grüße

    Reaktion des Unternehmens oder dem Anwalt des Unternehmens ist nie gekommen. Aber nach dem der Richter in dem betroffenden Fall dem Unternehmen empfohlen hat, das das Unternehmen mehr auf seinen BR hören sollte, sind die Anhörungen des Unternehmens sehr gut und eine Kündigung wird in den meißten Fällen 5 mal Überdacht.

    LG

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen