Berechnung Kündigungsfrist

  • AN kündigt, AG bestätigt den Eingang mit Datumsnennung.

    Kann der AG sich auf einen Irrtum berufen, wenn er fälschlicherweise die Kündigungsfrist ohne ein zu berücksichtigendes Ausbildungs- und Praktikumsverhältnis als zu kurz bestätigt hat?

    Gruß und Dank
    Stefan

  • Zunächst bleibe ich an der Formulierung "Ausbildungs- und Praktikumsverhältnis" hängen. Meines Kenntnistandes nach gehört zwar ein Ausbildungsverhältnis im Betrieb bzw. Unternehmen zur anrechenbaren Beschäftigungszeit, jedoch nicht die Praktikumszeit.

    Der Arbeitgeber wird sich meiner Meinung nach allerdings nicht auf einen Irrtum berufen können. Er ist sachkundig und muss sich seine schriftliche Aussage als verbindliche Erklärung zurechnen lassen, solange keine Täuschung durch den AN vorlag (§ 123 BGB). Er könnte höchstens versuchen, seine Willenserkläung aufgrund eines Erklärungsirrtums nach § 119 BGB anzufechten.

    Dann müsste er belegen, dass er sich tatsächlich nur verschrieben hat und nicht aus Unkenntnis der Rechtslage den falschen Termin bestätigt hat. Außerdem muss der AG die Anfechtung unverzüglich aussprechen (§ 121 BGB), sobald er sich seines Irrtums bewusst wird.

    Wie sieht die Formulierung des AN denn eigentlich aus? Hat er ohne Terminsnennung einfach nur zum nächstmöglichen Zeitpunkt gekündigt und war jetzt von der Antwort überrascht? Möchte der AN den früheren Termin in Anspruch nehmen oder schadet ihm die kürzere Frist?

  • du schreibst ja selbst : der AG bestätigt den Eingang der Kündigung (einer einseitigen Willenserklärung), sonst nichts....

    wenn du z.b. den Erhalt einer Abmahnung bestätigst, hat dies ja nichts damit zu tun, ob du mit ihrem Inhalt einverstanden bist bzw. daß sie dadurch wirksamer wäre als ohne Empfangsbestätigung

    genauso wenn du den Empfang einer arbeitgeberseitige Kündigung bestätigst : heißt ja nicht, daß du damit einverstanden bist und nicht mehr dagegen klagen könntest

    was hat der AG denn genau geschrieben ?

  • Hallo

    Ich verstehe das Problem nicht.:?:
    Kündigt ein AN dann beträgt die Kündigungsfrist 4 Wochen ab Mitte oder Ende des Monats, vorausgesetzt es sind keine anderen Zeiten AV mäßig vereinbart worden. Nur wenn der AG kündigt werden Beschäftigungszeiten berücksichtigt, so steht’s im BGB § 622/1.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Zitat von erco :


    Kündigt ein AN dann beträgt die Kündigungsfrist 4 Wochen ab Mitte oder Ende des Monats, ...


    Würdest Du diese Aussage bitte noch mal korrigieren, die ist nämlich schlicht weg und einfach falsch. :evil:

  • Hallo Kokomiko
    Ich habe den § 622 BGB so verstanden aber ich lasse mich gerne belehren nur ich finde das es eindeutig ist

    § 622 Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen
    (1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.
    (2) Für eine Kündigung durch den Arbeitgeber beträgt die Kündigungsfrist, wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb oder Unternehmen
    1.zwei Jahre bestanden hat, einen Monat zum Ende eines Kalendermonats,
    2.fünf Jahre bestanden hat, zwei Monate zum Ende eines Kalendermonats,
    3.acht Jahre bestanden hat, drei Monate zum Ende eines Kalendermonats,
    4.zehn Jahre bestanden hat, vier Monate zum Ende eines Kalendermonats,
    5.zwölf Jahre bestanden hat, fünf Monate zum Ende eines Kalendermonats,
    6.15 Jahre bestanden hat, sechs Monate zum Ende eines Kalendermonats,
    7.20 Jahre bestanden hat, sieben Monate zum Ende eines Kalendermonats.
    Bei der Berechnung der Beschäftigungsdauer werden Zeiten, die vor der Vollendung des 25. Lebensjahrs des Arbeitnehmers liegen, nicht berücksichtigt.
    (3) Während einer vereinbarten Probezeit, längstens für die Dauer von sechs Monaten, kann das Arbeitsverhältnis mit einer Frist von zwei Wochen gekündigt werden.
    (4) Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können durch Tarifvertrag vereinbart werden. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrags gelten die abweichenden tarifvertraglichen Bestimmungen zwischen nicht tarifgebundenen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, wenn ihre Anwendung zwischen ihnen vereinbart ist.
    (5) Einzelvertraglich kann eine kürzere als die in Absatz 1 genannte Kündigungsfrist nur vereinbart werden,
    1.wenn ein Arbeitnehmer zur vorübergehenden Aushilfe eingestellt ist; dies gilt nicht, wenn das Arbeitsverhältnis über die Zeit von drei Monaten hinaus fortgesetzt wird;
    2.wenn der Arbeitgeber in der Regel nicht mehr als 20 Arbeitnehmer ausschließlich der zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten beschäftigt und die Kündigungsfrist vier Wochen nicht unterschreitet.
    Bei der Feststellung der Zahl der beschäftigten Arbeitnehmer sind teilzeitbeschäftigte Arbeitnehmer mit einer regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit von nicht mehr als 20 Stunden mit 0,5 und nicht mehr als 30 Stunden mit 0,75 zu berücksichtigen. Die einzelvertragliche Vereinbarung längerer als der in den Absätzen 1 bis 3 genannten Kündigungsfristen bleibt hiervon unberührt.
    (6) Für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehmer darf keine längere Frist vereinbart werden als für die Kündigung durch den Arbeitgeber.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Zitat von erco:

    Hallo Kokomiko
    Ich habe den § 622 BGB so verstanden aber ich lasse mich gerne belehren nur ich finde das es eindeutig ist


    Hallo erco,Du hast geschrieben:"Kündigt ein AN dann beträgt die Kündigungsfrist 4 Wochen ab Mitte oder Ende des Monats, ...".
    Gekündigt werden kann aber nur "

    zum

    Fünfzehnten oder

    zum

    Ende eines Kalendermonat".
    Alle Unklarheiten beseitigt?GrußKokomiko

  • @ AlterBayer: Hier ist es aber andersherum: Der AN hat gekündigt, nicht der AG. Zudem hat der AG wohl nicht nur den Empfang bestätigt, sondern auch ein Kündigungsdatum.

    @ erco: In vielen Arbeitsverträgen wird vereinbart, dass die verlängerten K-Fristen zum Schutz des AN in gleicher Weise auch für eine Kündigung seitens des AN gelten. Dann ist die Berechnung der Beschäftigungszeiten sehr wohl relevant.

  • Hallo Kokomiko Und was ist daran falsch gewesen? Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis § 192 BGB Anfang, Mitte, Ende des MonatsUnter Anfang des Monats wird der erste, unter Mitte des Monats der 15., unter Ende des Monats der letzte Tag des Monats verstanden. Der Richtigkeit halber hätte ich noch erwähnen müssen, dass nicht nur in AV sondern auch in TV andere Regelungen möglich sind Mir ging es darum zu erwähnen dass es einen Unterschied machen kann, wer Kündigt und die Kündigungszeiten nicht automatisch immer für beide Seiten gleich sind.In wie weit das für das Problem hier zutrifft kann ich nicht beurteilen, da dies nicht klar genug dargestellt ist.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Zitat von erco:
    Hallo Kokomiko Und was ist daran falsch gewesen? Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis § 192 BGB Anfang, Mitte, Ende des MonatsUnter Anfang des Monats wird der erste, unter Mitte des Monats der 15., unter Ende des Monats der letzte Tag des Monats verstanden.


    Falsches Deutsch? Mit den Begriffen ab, am und zum scheinen einige Zeitgenossen Probleme zu haben. So liest man gelegentlich in Arbeitsrechtsforen "ich kündige meinen Arbeitsvertrag zum 30.7. zum 31.10."

    M.E. müsste es heissen:

    Kündigt ein AN, dann beträgt die Kündigungsfrist 4 Wochen ZU Mitte oder Ende des Monats.

  • erco, Du machst einem das Leben verdammt schwer. :lol:

    Stell dir vor, Du willst am 30. September mit Deiner besten Freundin in ein Konzert. Die Konzertkarten müssen genau vier Wochen vorher gekauft werden. Also rechnest Du vom 30. September 4 Wochen zurück und stehst am 2. September am Ticketschalter.

    Am 30. August hat diese beste Freundin Geburtstag und Du erzählst ihr, dass sie sich in 4 Wochen auf einen gemeinsamen Konzertbesuch mit Dir freuen darf.

    Dreimal darfst Du raten, wer am 28. September stocksauer vor dem Eingang zur Konzerthalle stehen wird ...

    Es macht nunmal einen Unterschied, ob ich 4 Wochen ab Monatsmitte- oder ende rechne oder ob ich von Monatsmitte, -ende vier Wochen zurück rechnen muss. Ich hoffe inständig, dass Du´s jetzt begriffen hast.

    Gruß
    Kokomiko

  • QUOTE]Kokomiko:

    erco, Du machst einem das Leben verdammt schwer. Laughing

    Dabei wollte ich nur Helfen Crying or Very sad

    Aber belassen wir es dabei.

    Ich würde von StefanLev gerne wissen ob denn nun unterschiedliche oder gleiche Kündigungsfristen gelten?

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Hallo zusammen und schon mal Danke bis dahin,

    per Tarifvertrag und dann noch mal überflüssigerweise per AV werden die langen Fristen für beide Seiten angewandt. Ja, der AG hat in der Tat weder Ausbildung noch Praktikum berücksichtigt. Es geht um die Sicherheit/Verlässlichkeit des frühzeitigen Abgangs für den betroffenen.

    Gruß

    Stefan

  • Hallo,

    m.E. hätte der AG natürlich auf dem regulären Kündigungstermin bestehen können. Wenn er aber dem/der AN den in dem Kündigungsschreiben genannten Kündigungstermin schriftlich positiv bestätigt hat, wird er davon nicht mehr zurücktreten können.

    Grüsse Winfried

  • Ich möchte das Thema nochmal aufgreifen und den Thread um ein weiteres Praxisbeispiel mit ein paar Fragen zur Berechnung der Kündigungsfrist anreichern:

    Im AV eines AN (aktuelle Beschäftigungsdauer > 5 aber < 8 Jahre) steht:
    a) Das AV kann beiderseits unter Einhaltung einer K-Frist von 6 Wochen zum Quartalsende schriftlich gekündigt werden.
    b) Jede gesetzliche Verlängerung der Kündigungsfrist zu Gunsten des AN gilt in gleicher Weise auch zu Gunsten des AG.

    Wie berechne ich jetzt die K-Frist in der Kombination der Sätze a) und b)? Verstehe ich es richtig, dass der AN (aber auch der AG) immer nur zum Quartalsende ordentlich kündigen kann und sich lediglich die "Ankündigungs-"Frist verlängert?

    Wenn der AN zum 30.09. weg wollte, müsste er also aufgrund der verlängerten K-Frist nach § 622 BGB nicht erst am 19.08. sondern spätestens am 31.07. (Zugang beim AG) kündigen, damit sie am 30.09. (= Quartalsende) wirksam wird.

    Wäre der AN schon > 8 aber < 10 Jahre beschäftigt, müsste er bereits 3 Monate K-Frist einhalten, dürfte aber immer noch nur zum Ende des Quartals kündigen, richtig? (Das wäre von heute aus betrachtet, dann aber erst zum 31.12. da er für den 30.09. die Frist schon verpasst hätte.)

    Letzte Frage: Es ist richtig, dass sich die Berechnung der einzuhaltenden K-Frist immer auf den Tag des Zugangs der Kündigung beim AG bezieht, oder? (d.h. nicht auf das Ende des beabsichtigten Beschäftigungsverhältnisses oder das Datum auf dem K-Schreiben)

  • Soweit ich das sehe, hast du alles richtig berechnet.

    Lediglich hier würde ich etwas anmerken wollen:

    Zitat von fieldcraft:

    Letzte Frage: Es ist richtig, dass sich die Berechnung der einzuhaltenden K-Frist immer auf den Tag des Zugangs der Kündigung beim AG bezieht, oder? (d.h. nicht auf das Ende des beabsichtigten Beschäftigungsverhältnisses oder das Datum auf dem K-Schreiben)

    Richtig ist, dass das Datum auf dem Kündigungsschreiben keine S.. interessiert.

    Allerdings gibt es natürlich einen strikten Zusammenhang zwischen beabsichtigem Ende des Arbeitsvertrages und dem Zugang der Kündigung beim Arbeitgeber.

    Den die Frist gibt ja an, bis zu welchem Zeitpunkt spätestens vor beabsichtigtem Ende des Arbeitsvertrages die Kündigung beim Arbeitgeber zugegangen sein muss.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo,

    ich stimme zu.

    Relevant ist das Datum des Zugangs der Kündigung. Der Zugang hat fristgerecht zu erfolgen, dabei ist zur Fristberechnung natürlich das mit der Kündigung beabsichtigte Ende des Arbeitsverhältnisses heranzuziehen.

    Was die konkrete AV-Regelung zu Kündigungsgsfristen angeht, so kann man m.E. eigentlich ganz einfach die Regelung des § 622 I, II BGB analog anwenden:

    Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier sechs Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats zum Quartalsende gekündigt werden.

    Für eine Kündigung durch den Arbeitgeber beträgt die Kündigungsfrist, wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb oder Unternehmen 1. zwei Jahre bestanden hat, sechs Wochen einen Monat zum Ende eines Kalendermonats, 2. fünf Jahre bestanden hat, zwei Monate zum Ende eines Kalendermonats, 3. acht Jahre bestanden hat, drei Monate zum Ende eines Kalendermonats, 4. zehn Jahre bestanden hat, vier Monate zum Ende eines Kalendermonats, 5. zwölf Jahre bestanden hat, fünf Monate zum Ende eines Kalendermonats, 6. 15 Jahre bestanden hat, sechs Monate zum Ende eines Kalendermonats, 7. 20 Jahre bestanden hat, sieben Monate zum Ende eines Kalendermonats eines Quartals.

    Grüsse Winfried

  • Hallo zusammen,

    vielen Dank für eure Bestätigung. Die Textüberarbeitung von Winfried hat meine Überlegung sehr plastisch dargestellt. Vielen Dank dafür.

    @ Moritz: Was ich meinte war folgendes: Wenn ein AN kündigen möchte, muss er nicht die K-Frist einhalten, die für die Dauer des Beschäftigungsverhältnisses am Tag des beabsichtigten Arbeitsendes gilt, sondern die an dem Tag gilt, an dem die Kündigung ausgesprochen wird bzw. dem AG zugeht.

  • Zitat von fieldcraft:

    Was ich meinte war folgendes: Wenn ein AN kündigen möchte, muss er nicht die K-Frist einhalten, die für die Dauer des Beschäftigungsverhältnisses am Tag des beabsichtigten Arbeitsendes gilt, sondern die an dem Tag gilt, an dem die Kündigung ausgesprochen wird bzw. dem AG zugeht.

    Ah, OK, das hatte ich in der Tat so nicht verstanden. Dann macht deine Frage auch wieder Sinn.

    Und ja richtig, es gilt der Zeitpunkt der Kündigung. Denn es heißt ja im § 622 BGB "wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb x. Jahre bestanden hat" D.h. es werden immer nur vergangene Zeiträume betrachtet, keine zukünftigen!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!