Beiträge von Paragraphenreiter

    Hallo Shm,


    sowohl an Deiner Frage, als auch an der Reaktion Eures AG bzw. Eurer Personalabteilung merkt man ziemlich deutlich, dass Ihr ein...

    noch recht frischer BR

    ...seid. (ist nicht negativ gemeint!)

    Das Kontrollieren und Absegnen von Dienstplänen (in der Form wie Bernd, Markus, Moritz und Rabauke es beschrieben haben) gehört wirklich zum Urschleim der BR-Arbeit. Wenn Euer AG hier schon rumzickt, habt Ihr wahrscheinlich noch viel Überzeugungsarbeit vor Euch.

    Ich kann Euch nur raten, lasst Euch gut schulen! Aller Anfang ist schwer und offensichtlich hat Euer AG nicht viel Ahnung vom BetrVG. Es wird Eure Aufgabe sein ihm dies zu vermitteln und das ist oft ein langwieriger und nervenaufreibender Prozess.

    Lasst Euch nicht entmutigen und seid Euch nicht zu schade auch mal einen Anwalt zur Hilfe zu nehmen.

    Ich wünsche Euch viel Erfolg!

    Auch wenn es hier eigentlich um Home Office geht, muss ich doch noch einen abschließenden Kommentar los werden:

    hier müssen und werden wir uns an der Stelle kurz einmischen.

    "an der Stelle" war der Zeitpunkt an dem die Diskussion eigentlich beendet war und erco und ich uns darauf verständigt haben, dass wir uns zwar in der Sache nicht einig werden, die Diskussion an sich aber als essentiell wichtigen Bestandteil einer freiheitlich-demokratischen Kultur betrachten.

    Hier wäre es für mein Empfinden nicht mehr nötig gewesen sich einzumischen.

    Das Video von Herrn Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi wurde gelöscht; es ist mehrfach widerlegt worden, dass seine Thesen nichts sind als das: Thesen. Teilweise gemeingefährliche.

    Was den Inhalt des Videos angeht, so stimme ich Euch da voll und ganz zu (ich denke das habe ich umfänglich zum Ausdruck gebracht). Aber ich bin der Meinung, dass man so etwas mit Argumenten begegnen sollte und nicht mit Zensur. (Natürlich ist das Eure Entscheidung, Ihr habt hier das "Hausrecht"). Ich glaube aber, dass sich die Aluhüte durch so ein Vorgehen nur noch in ihren Verschwörungstheorien bestätigt sehen.

    Wir dulden durchaus Diskurs und auch unterschiedliche Ansichten, aber Verschwörungstheorien, Aluhut-Geredet und sonstigem, gefährlichem Gedankengut können und werden wir hier keinen Platz einräumen; weder für eine "von der Bundesregierung gesteuerte Grippe", noch Thesen, die auffordern, 5G-Masten zu verbrennen, weil sie das Virus verbreiten. :rolleyes:

    Abschließend möchte ich klar stellen, dass ich erco nicht für einen Verschwörungtheoretiker halte. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt das Bedürfnis ihm einen Aluhut zu basteln. Viel mehr hatte ich den Eindruck, dass er sich von Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi "einfangen" ließ, da dieser durchaus in der Lage ist sich überzeugend zu verkaufen. Gerade deshalb sollte man den Anspruch an sich haben noch überzeugender zu sein und mit "der hat unrecht, also hab ich ihn gelöscht" ist man das nicht. ;)

    Um mal auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen...

    Da die Bereitstellung, Instandhaltung usw der PSA im § 3 ArbSchG geregelt ist, würde ich dem AG gegenüber darauf bestehen, dass auch die Reinigung gem. § 87 Abs. 1 Nr. 7 mitbestimmungspflichtig ist. Das eine professionelle Reinigung der PSA durchaus für den Gesundheitsschutz der Mitarbeiter relevant sein kann hat der Schwede ja schon deutlich gemacht.

    wenn man Schnittschutzhosen z.b mit imprägnierten Sachen zusammen wäscht kann dies Auswirkungen auf die Schnittschutzfasern haben. Das gleiche gilt für Leuchtkleidung. Diese falsch gewaschen kann zur Folgen haben, dass die Leuchtfähigkeit nachlässt.

    Alle anderen (Mitmenschen, BR-Mitglieder, Institutionen, Regierungen, etc.) sitzen falschen Informationen auf bzw. produzieren diese, nur er und der künftige Weltenretter Trump kennen die Wahrheit. Mich interessiert, ob jemand anderes vielleicht auch schon ähnliche Erfahrungen gemacht hat.

    Ja, in den entfernten Ausläufern des Bekanntenkreises habe ich auch so einen Spezialisten.

    Hab ihm einfach mal mit allem Recht gegeben und ihm gesagt, dass er ruhig weiter die "Wahrheit" sagen darf. Denn wir (der Deep State) sehen darin keinerlei Bedrohung, weil das sowieso kaum einer glaubt und wir eh machen können was wir wollen. Es reicht uns völlig Dich im Auge zu behalten...


    Hat er mir aber irgendwie auch nicht geglaubt... ^^

    Du scheinst mir durch deinen Beruf auch "nur" die dunkelste Seite der Situation zu sehen. Was nicht heißen soll, dass das schlimm wäre oder ich das verurteile, aber für mich treffen bei euch beiden genau die entgegengesetzten Meinungen aufeinander und ihr werdet wohl nicht mehr den anderen missionieren können...

    Damit hast Du sicher Recht und dass ich erco nicht überzeugen kann, ist mir auch klar :D

    Mir geht es mehr um all die Anderen hier, die sich erco's und mein Geschreibsel freiwillig antun. Es ist heute ja leider oft so, dass man mehr Meinung als Fakten serviert bekommt. Das ist in diesem Fall ja nicht anders, erco vertritt seine Meinung und ich meine. Ich wollte in erster Linie auf den Prozess der Meinungsbildung hinweisen, welcher jeweils zu der (umfänglich dargelegten) Meinung führt.

    Auf der einen Seite:

    Ein YouTube-Video

    Auf der anderen Seite:

    persönliche Erfahrung und eine medizinische Ausbildung

    Welche Meinung man eher vertreten kann muss jeder für sich selbst einscheiden, man sollte aber nicht außer acht lassen, wie eine Meinung entstanden ist.

    sorry, aber das liegt im Auge des jeweiligen Diskutierenden und welche Qualifikation verlangst Du denn um mit Dir diskutieren zu dürfen?

    Muss man Arzt sein oder reicht der Ersthelfer im Betrieb...

    Wenn Du den Satz von mir, welchen Du zitiert hast, mal richtig liest, wirst Du feststellen dass ich gar nichts verlange!

    Ich sagte lediglich "es würde mir mehr Freude machen". Das ist ein erheblicher Unterschied. ;)

    Es muss auch kein studierter Virologe sein, um "mehr Freude zu machen", aber ein bisschen mehr als: "Ich hab da im Internet was gelesen (oder ein YouTube-Filmchen geschaut), dass ich jetzt glauben will", wäre schon schön... ;)

    Und das ist für dich eine belegbare Studie?

    Das ist für mich tägliche Realität.

    Welche persönlichen Erfahrungen mit den Auswirkungen von Corona hast Du denn vorzuweisen? Ich würde mal behaupten gar keine, denn sonst wüsstest Du es besser. Oder welche medizinische Ausbildung hast Du genossen, die Dir dabei hilft die Situation kompetent einzuschätzen? Ich würde mal behaupten gar keine, denn sonst wüsstest Du es besser.

    Du ziehst Dir lediglich Dinge aus dem Internet, die Deinen persönlichen Standpunkt stützen und ignorierst den ganzen Rest. Und dann wedelst Du mit dem Grundgesetz um diesen Käse zu legitimieren, aber wenn wir schon dabei sind: Ja, ich halte Oma Ernas Grundrecht auf Leben für höherwertiger als Dein Grundrecht auf Kino oder Freibad. (Auch diese Übertreibung ist beabsichtigt, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen).

    Auch das sind nur Behauptungen die gar nicht belegt wurden.

    Versteh mich nicht falsch aber alles was da so behauptet wird ist durch keine Studie Belegt worden. nicht mal versucht worden.

    Das ist schlicht und einfach unwahr. Es wurden unzählige Infektionsketten nachvollzogen und in den meisten Fällen wurde Corona von jemandem übertragen, der keinerlei Symptome hatte. Das sind Fakten die auf dem Tisch liegen, dazu braucht man nicht nochmal eine Studie. Es gibt auch keine Studie ob das Rad rund ist, dass weiß man inzwischen einfach.

    Z. B. Hat Italien seine Todeszahlen erheblich nach unten korrigiert.

    Jetzt muss ich mal fragen, wo ist der Beleg?

    Wenn man danach sucht findet man zwar Berichte darüber, dass England oder China die Zahl der Corona-Toten nach oben korrigiert haben (Wuhan sogar um 50% nach oben), aber Berichte über eine Korrektur in Italien nach unten finde ich nicht.


    Und nochmal. ich bin absolut dafür diese Diskussion zu führen und ich werden sie jederzeit auch gerne weiterführen. Es würde mir nur sehr viel mehr Freude machen dieses mit jemandem zu tun, der auch qualifiziert ist diese Diskussion zu führen. :rolleyes:

    Wenn du dies als sichere Quelle ansiehst könntest du auch in eine Unfallklinik gehen und behaupten Motoradfahren sei gefährlich.

    Sorry erco, aber diese Aussage zeigt deutlich wie wenig Du davon verstehst. Ich fahre seit 20 Jahren täglich in mehrere Kliniken und Pflegeheime und natürlich betrachte ich nicht nur den Ist-Zustand, sondern den Ist-Zustand im Vergleich zum Normalzustand.

    Um mal bei Deinem Vergleich zu bleiben: Da komme ich in die Unfallklinik und stelle fest es gibt doppelt so viele Patienten wie üblich und dann war die Hälfte von denen auch noch auf dem gleichen Motorrad des selben Herstellers unterwegs und haben auch noch alle ein ähnliches Verletzungsmuster.

    ...und dann kommt der erco und sagt, dieses Motorrad ist auch nicht gefährlicher als andere Motorräder, es gibt da so ne Studie aus Frankreich...

    Nicht sehr überzeugend!

    Demnach ist Covid-19 nicht gefährlicher wie die Abertausenden anderer Coronaviren.


    Dem würde ich durchaus zustimmen und auch den Vergleich mit einer "normalen" Grippe finde ich nicht so abwegig.

    Das ist einseitig betrachtet auch richtig. Die Sterblichkeitsrate von SARS-CoV-2 ist nicht höher als die von anderen Coronaviren oder einer Influenza (Grippe). Aber SARS-CoV-2 ist sehr viel ansteckender als andere Coronaviren oder Influenza und verbreitet sich daher sehr viel schneller. Vor allem weil viele Infizierte keinerlei Symptome haben, also massiv ansteckend sind und dabei nicht mal merken, dass sie infiziert sind. Und genau das ist das Problem, extrem viele Infizierte sorgen halt auch bei einer sehr niedrigen Sterblichkeitsrate für Tausende von Toten. Wenn jeder der ansteckend ist sich auch krank fühlen würde (wie bei Influenza) dann bräuchten wir keine Maßnahmen und hätten keine Pandemie.


    Auch die Behauptung das viele Covid19 Patienten ja gar nicht daran sterben, sondern sowieso gestorben wären und zufällig halt auch noch Covid19 hatten, ist ziemlicher Humbug. Weltweit und auch in Deutschland lässt sich derzeit eine deutliche "Übersterblichkeit" beobachten. D.h. seit Jahrzehnten wird dokumentiert wann, wie viele Menschen sterben. Wenn dann plötzlich in einem Monat Tausende Menschen mehr sterben, als im selben Monat der 20 letzten Jahre, dann hat das eine Ursache. Die Übersterblichkeit stimmt nun ziemlich genau mit der Zahl der gemeldeten Corona-Toten überein, also ist es offensichtlich Quatsch zu behaupten, diese Menschen wären ja sowieso gestorben. Nein, wären sie nicht, sind sie die letzten 20 Jahre nicht. Auch ein Krebs-Patient im Endstadium, der vielleicht noch einen Monat zu leben hätte ist halt einfach nicht an seinem Krebs verstorben, wenn er jämmerlich an seiner Covid19-Lungenentzündung erstickt.


    Versteht mich nicht falsch, ich bin absolut dafür alle Maßnahmen offen zu diskutieren, vor allem bezüglich ihrer Wirksamkeit. Aber jetzt so zu tun als gäbe es gar kein echtes Problem und Corona wäre ja eigentlich harmlos, ist dumm und gefährlich. ELBARADO's Argumentation finde ich ziemlich befremdlich! Weil wir nicht genug für die Menschen in Afrika getan haben sollen wir jetzt Oma Ernas Leben riskieren, damit wir im Sommer alle schön ins Freibad können? Echt jetzt?! (Die Übertreibung ist Absicht um meinen Standpunkt zu verdeutlichen)


    Das RKI sagte zuerst Masken bringen nichts, plötzlich sollen wir alle Masken tragen.

    Auch das ist so erstmal nicht falsch, zumindest wenn man die Hintergründe nicht versteht.

    Es ist richtig, dass ein einfacher Stoff-Mundschutz einen selbst kaum vor Corona schützt. Allerdings schützt er die Menschen um einen herum ziemlich gut, falls man selbst Corona-positiv ist. Die infektiösen Tröpfchen die ausgeatmet werden, werden zum Teil aufgefangen und ihre Menge und Reichweite so deutlich reduziert. Zusätzlich hält auch ein einfacher Mundschutz einen davon ab sich ständig unbewusst ins Gesicht zu fassen, womit er auch das Infektionsrisiko für einen selbst reduziert. Damit ist auch der einfache Mundschutz absolut sinnvoll, solange jeder einen trägt.

    Seit Euch einfach der Tatsache bewusst, dass sehr wahrscheinlich ein paar von Euch gerade Corona-positiv sind oder es schon waren, ohne etwas davon zu merken.

    Nur mal so zum Vergleich, in einer REHA-Klinik hier im Landkreis wurde nach ein paar Corona Fällen alle Patienten und Mitarbeiter getestet: 110 Patienten und 83 Mitarbeiter waren Corona positiv und nur eine Hand voll hatte Symptome.


    Nochmal, ich bin absolut für die Diskussion und würde mir große Sorgen machen, wenn diese nicht stattfinden würde! Es gibt nichts auf das ich allergischer reagiere als auf Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit (das gestehe ich höchstens meiner Frau zu ;)), Aber derzeit ist einfach Vorsicht geboten, meine Eltern gehen inzwischen auf die 80 zu und gehören zur Risikogruppe und das geht sicher nicht nur mir so. Wer Kinder hat weiß dass das mit Entbehrungen verbunden ist, da halte ich es für selbstverständlich auf ein paar Dinge zu verzichten, um die Meschen zu schützen die mich aufgezogen haben.

    Das auch Wissenschaftler unterschiedliche Standpunkte vertreten und nicht immer einer Meinung sind ist weder neu noch ungewöhnlich. Es gibt ja auch vereinzelte Wissenschaftler, die der Meinung sind es gäbe keinen Klimawandel.

    Wenn Du wirklich mal über "den Tellerrand schauen" willst erco, dann komm mal zu uns in den Rettungsdienst. Dann machen wir mal eine Klinik und Pflegeheim Tour und Du kannst Dir mal anschauen was Covid19 wirklich anrichtet.

    Du vertrittst hier lediglich den Standpunkt der Dir besser gefällt und das ohne jegliche eigene Expertise.

    Ich bin absolut für eine offene Diskussion über alle Maßnahmen, aber Du machst mir eher den Eindruck eines Buh-Rufers aus den hinteren Reihen.

    Hallo Markus,


    ich würde hier ganz sportlich behaupten, voller Lohnausgleich durch den AG für die Zeit der BR-Sitzung.

    Weil: Mitglieder des Betriebsrats sind von ihrer beruflichen Tätigkeit ohne Minderung des Arbeitsentgelts zu befreien (...)

    also warum sollte in diesem Fall eine Minderung des Arbeitsentgelts durch Kurzarbeit anders sein? Ich würde darauf beharren, das eine Minderung des Arbeitsentgelts unzulässig ist, auch wenn der AG auf einmal eine ganz neue Begründung für die Minderung hat (Kurzarbeit).

    § 37 BetrVG sieht keine Ausnahmeregelung vor. Also keine Minderung des Arbeitsentgelts, egal aus welchem Grund.

    Zur Wahrnehmung seiner Überwachungsaufgaben hat der Betriebsrat Anspruch auf rechtzeitige und umfassende Unterrichtung, die in erster Linie durch den Arbeitgeber erfolgen muss (§ 80 Abs. 2 S. 1 BetrVG). Diese Vorschrift schließt nicht aus, dass sich der Betriebsrat die erforderlichen Informationen selbst beschafft. Insbesondere zur Erfüllung der Überwachungsaufgaben hat er deshalb ein eigenes, von der Zustimmung des Arbeitgebers unabhängiges Zugangsrecht zu den Arbeitsplätzen der Arbeitnehmer, um sich durch eigene Anschauung aus erster Hand zu unterrichten. Dies gilt auch für das Aufsuchen von Arbeitnehmern, die außerhalb des eigenen Betriebsgeländes bei Kunden beschäftigt werden (z. B. Wach- oder Reinigungspersonal). Der Betriebsbegehung muss kein besonderer Anlass zu Grunde liegen. Über die Durchführung einer Betriebsbegehung oder über Stichproben im Betrieb braucht der Betriebsrat den Arbeitgeber in der Regel nicht zu informieren (BAG v. 13.6.1989 - 1 ABR 4/88).

    Quelle: ifb


    Das ändert aber nichts daran das der AG der Ansprechpartner des BRV ist. Wenn er das nächste mal was von Dir will, schickst Du ihn freundlich zum AG und sagst ihm, dass Du ihm gerne die Zugangsberechtigung gibst, sobald Du die entsprechende Anweisung vom AG erhältst.

    Worauf muss ich denn nun bei dieser BV achten?

    Wie würdet Ihr diese (ganz grob) gestalten?


    Ich soll dies nämlich jetzt tun und möchte möglichst keinen Fehler dabei machen :rolleyes:

    https://www.haufe.de/recht/deu…k_PI17574_HI11243905.html


    oder


    http://www.offenburg.igm.de/do…79340_WbbEkL?name=aaa.pdf


    oder


    https://www.felser.de/betriebs…svereinbarung-kurzarbeit/


    oder, oder, oder...

    Es gibt derzeit sehr viele Muster BVs und Vorlagen im Netz, da kann man sich schon mal einen Überblick verschaffen. Wenn Du aber unsicher bist, besser einen Anwalt hinzuziehen.

    Kri­tisch ist an­zu­mer­ken, dass ei­ne wich­ti­ge Grund­satz­fra­ge we­der vom LAG Hamm noch vom BAG auf­ge­wor­fen, ge­schwei­ge denn über­zeu­gend be­ant­wor­tet wird - ob bzw. war­um der Be­triebs­rat nämlich die Rechts­macht ha­ben soll­te, per Be­triebs­ver­ein­ba­rung ("von oben nach un­ten") be­ste­hen­de ar­beits­ver­trag­li­che Leis­tungs­ansprüche der Ar­beit­neh­mer zu be­schnei­den. Rich­ti­ger An­sicht nach ist ei­ne Be­triebs­ver­ein­ba­rung gemäß § 87 Abs.1 Nr.3 Be­trVG zwar ei­ne not­wen­di­ge Vor­aus­set­zung für die Einführung von Kurz­ar­beit, aber kei­ne hin­rei­chen­de, d.h. oh­ne das ar­beits­ver­trag­li­che Ein­verständ­nis des ein­zel­nen be­trof­fe­nen Ar­beit­neh­mers geht hier gar nichts.

    Quelle: HENSCHE-Arbeitsrecht


    Da kann man evtl. unterschiedlicher Meinung sein, aber mein persönliches Rechtsverständnis deckt sich hier mit dem von Hensche.

    Das ist zwar ein sehr theoretisches, aber dennoch relevantes und vor allem interessantes Thema.

    Derzeit reicht der Agentur für Arbeit zwar eine BV (wenn sie die wesentlichen Punkte lt. BAG Ur­teil vom 12.06.2014, 11 Sa 1566/13) regelt, aber wie wäre es wohl wenn ein AN klagt, weil weder im TV noch in seinem AV Kurzarbeit geregelt ist und ihm diese jetzt einzig per BV aufgezwungen wird? Ich denke da könnte der Ansatz von HENSCHE durchaus relevant werden.

    Jedenfalls haben wir unserem AG aufgetragen sich die Zustimmung zur Kurzarbeit von jedem betroffenen AN schriftlich zu holen und das hat er auch brav getan.

    ich denke das ist verkehrt. Eine BV reicht meines Wissens aus.

    Kri­tisch ist an­zu­mer­ken, dass ei­ne wich­ti­ge Grund­satz­fra­ge we­der vom LAG Hamm noch vom BAG auf­ge­wor­fen, ge­schwei­ge denn über­zeu­gend be­ant­wor­tet wird - ob bzw. war­um der Be­triebs­rat nämlich die Rechts­macht ha­ben soll­te, per Be­triebs­ver­ein­ba­rung ("von oben nach un­ten") be­ste­hen­de ar­beits­ver­trag­li­che Leis­tungs­ansprüche der Ar­beit­neh­mer zu be­schnei­den. Rich­ti­ger An­sicht nach ist ei­ne Be­triebs­ver­ein­ba­rung gemäß § 87 Abs.1 Nr.3 Be­trVG zwar ei­ne not­wen­di­ge Vor­aus­set­zung für die Einführung von Kurz­ar­beit, aber kei­ne hin­rei­chen­de, d.h. oh­ne das ar­beits­ver­trag­li­che Ein­verständ­nis des ein­zel­nen be­trof­fe­nen Ar­beit­neh­mers geht hier gar nichts.

    Quelle: HENSCHE-Arbeitsrecht

    Da kann man evtl. unterschiedlicher Meinung sein, aber mein persönliches Rechtsverständnis deckt sich hier mit dem von Hensche.

    Hallo imebro,


    wie schon geschrieben wurde, ist für Kurzarbeit eine BV zwingend notwendig, ihr seid also in einer guten Verhandlungsposition. Aber eine BV alleine reicht auch noch nicht! Kurzarbeit muss entweder im TV oder im AV geregelt sein. Ist das nicht der Fall wird es für den AG unter Umständen kompliziert.

    Üblicherweise wird die Kurzarbeit einfach eingeführt und wenn die MA sich danach richten wird das als konkludentes Handeln gewertet und so wird die Möglichkeit der Kurzarbeit zum Bestandteil des Arbeitsvertrages. Das kann man als MA aber verhindern. Ist im TV und AV nichts zur Kurzarbeit geregelt, als MA einfach nicht zustimmen und dem AG schriftlich mitteilen, dass man bereit ist seine Arbeitsleistung zu erbringen. So setzt man den AG in Annahmeverzug und er muss das volle Gehalt zahlen.

    Das würde ich aber nicht unbedingt empfehlen. Für alle Beteiligten wäre es doch die bessere Lösung eine gute BV zur Kurzarbeit auszuhandeln und darin zu vereinbaren, dass der AG das Kurzarbeitergeld aufstockt. Wenn Eure Gehälter eh aus dem Stiftungskapital kommen, sollte es doch möglich sein auf 100% des normalen Entgelts aufzustocken. So würde ich zumindest argumentieren. Der AG spart immer noch einen Haufen Kohle und die MA sind zufrieden, kriegen das gleiche Geld für weniger oder gar keine Arbeit und machen alle brav bei der Kurzarbeit mit.