Beiträge von Paragraphenreiter

    Normalerweise bin ich kein Freund davon auf unerfahrenen Betriebsräten rumzuhacken, aber was Du hier ablieferst Noe, da fehlen einem echt die Worte!

    Ihr versucht ja nicht mal der Kollegin zu helfen, Ihr sucht nur nach halbseidenen Argumenten um Eure eigene Faulheit und Inkompetenz zu rechtfertigen. Und dann ratet Ihr der Kollegin auch noch davon ab sich selbst zu helfen?! Ihr seid eine Schande für das Betriebsratsamt! Löst Euch auf, Ihr habt weder den Willen, noch die Fähigkeit Betriebsräte zu sein.

    wobei "alter Sack" ja schon bei einigen von uns zutreffend wäre/ist... :evil:

    ja, aber den Spitznamen trage ich mit Stolz! ;)


    Aber der Status ist schon witzig. Ich war einige Wochen gar nicht im Forum (weil ich tatsächlich zuviel anderes zu tun hatte) und in der Zwischenzeit kam das Update. Da komm ich also wieder, voller Scham wegen meiner wochenlangen Inaktivität, und war plötzlich ein "Aktiver User"... ^^

    Meiner Meinung nach wird diese gesamte Thema überproportional aufgebauscht.

    Da hast Du völlig recht!


    Allerdings kommt die "mediale Stimmungsmache" auch bei den Mitarbeitern an, da gibt es sicher den einen oder anderen der sich schon mit Klopapier und Dosensuppen für 36 Monate eingedeckt hat. D.h. wenn Ihr die BV verschiebt, werden die MA dafür sicher Verständnis haben. Wenn Ihr sie nicht verschiebt, wird es bestimmt den einen oder anderen geben, der dem ganzen Betrieb erklärt wie völlig verantwortungslos der BR doch ist, mitten in der Corona-Apokalypse auch noch alle in einen Raum zu stecken, wo SARS-CoV2 sich innerhalb von Sekunden auf alle anwesenden ausbreitet (Ich hoffe die Ironie ist offensichtlich).

    Was der AG dazu meint interessiert mich da eigentlich weniger, trotzdem würde ich die BV wahrscheinlich verschieben, weil die MA (für die wir BV's ja eigentlich machen) das vermutlich eher verstehen würden als sie nicht zu verschieben.


    P.S.: Wer hamstert ist nur zu faul zum plündern! ;)

    Ein paar Tage später beschwert sich der AG beim BR darüber das der MA vom BR erfahren hat das der AG beabsichtig in zu kündigen.

    Ein echter Klassiker unter den schlechten Witzen! :rolleyes:


    Die Beschwerde ist nachvollziehbar. Den der AG möchet mit diesem Sachverhalt/dieser Information nach eigenem Denken umgehen.

    Nein, ist sie nicht. Wenn der AG nur für 3 Cent Ahnung von seinem Job hat, muss er das kommen sehen.


    ...aber das kann man nicht voraussetzen. Ich habe (damals) mit Eingang der Anhörung zur Kündigung dem AG umgehend mitgeteilt, dass ich am Folgetag den betroffenen AN zur nächsten Sitzung einladen werde, um ihn zu seiner beabsichtigten Kündigung zu hören. So hat er es vorher gewusst und hatte noch etwas Zeit zu begreifen, dass das so auch richtig ist.

    Inzwischen hat er es verstanden :D

    Auf der anderen Seite wäre aber bitte zu verhindern, dass jemand in Teilzeit (z. B. 20 Std.) arbeitet, regelmäßig 30 Stunden arbeitet und dann fein die Zuschläge mitnimmt. Für Ausnahmen halte ich die Zuschläge auch bei Teilzeit für Gerechtfertigt, weil es ja ein Mehraufwand ist, dauerhaft ist das vielleicht rechtlich ok, menschlich aber Mist.

    Ich glaube Du hast den Zweck der hinter diesem Urteil steckt nicht ganz verstanden.

    Zum einen, wenn eine 20 Stunden Teilzeitkraft regelmäßig für 30 Stunden arbeitet führt dies automatisch zu einer Vertragsänderung durch konkludentes Handeln (LAG Hamm Az.: 8 Sa 2046/05), es führt also sogar zu einem Anspruch des AN für 30 Stunden beschäftigt zu werden.

    Zum anderen haben aber Teilzeitkräfte in der Regel gar kein Interesse daran länger zu arbeiten. Wenn die Teilzeitkraft in diesem Fall 30 Stunden arbeiten wollte, hätte sie nicht auf 20 Stunden reduziert sondern auf 30. Da früher aber die Überstunden bei den Teilzeitkräften zuschlagsfrei waren (zumindest bis zur Arbeitszeit einer Vollzeitkraft). war es für die AG natürlich attraktiv als erstes mal die Teilzeitkräfte länger arbeiten zu lassen (weil billiger).

    Und das ist des Pudels Kern, es sollen Überstunden für Teilzeitkräfte vermieden werden und das funktioniert am besten, wenn man diese Überstunden für den AG unattraktiv (also teuer) macht.


    Unser Personaler hatte es erst auch nicht ganz verstanden. Seine Reaktion auf das Urteil: "So ein Quatsch, das führt doch nur dazu, dass wir die Teilzeitkräfte keine Überstunden mehr machen lassen".

    Daraufhin ich: "Ja, genau das ist ja auch Sinn der Sache. Die machen ja nicht Teilzeit weil sie mehr Geld wollen, sondern weil sie mehr freie Zeit brauchen."

    Personaler: "Oh, ok. So gesehen macht das ja doch irgendwie Sinn"

    :D

    Ausserdem haue ich jetzt dann für ein paar Wochen nach Südamerika ab. Da werde ich nicht so viel hier sein... :P

    Viel Spaß Winfried, lass es Dir gut gehen! 8)


    Ich will nur noch mal klar stellen, dass ich hier einen eher hypothetischen Standpunkt vertreten habe, der eigentlich dazu dienen sollte dem AG Diensthandys für jedes BRM aus den Rippen zu leiern :D...um mich mal

    selber zu zitieren:

    Um die Sache interessanter zu machen würde ich mal noch einen anderen Standpunkt vertreten ;)

    Ich persönlich hab das Problem einfach nicht, zu einen weil es mir da geht wie dem Schweden:

    aber da ich ja selber die Einladungen schreibe bekomm ich die Einteilung noch gut hin

    und zum anderen, weil bei uns im Gremium jeder alle privaten Telefonnummern aller BRM und EBRM hat. Hauptsächlich weil wir alle auch privat ein gutes Verhältnis haben und neben den Sitzungen auch Treffen im Biergarten oder in der Besenwirtschaft organisieren müssen ;)

    §Reiter jetzt bist du mein BRV und ich sage Dir Du bekommst meine private Telefonnummer nicht und ein Firmenhandy lehne ich auch ab. Was kannst Du dagegen machen???? NIx ;)

    Natürlich nicht ;) ...naja, wenn Du dadurch regelmäßig unentschuldigt BR-Sitzungen verpasst, dann schon (um mal mit dem 23er zu werfen). Aber wir wollen es ja nicht übertreiben!

    Schließlich gibt es in fast jedem BR ein paar BRM die BR-Arbeit nicht so ernst nehmen und denen man auch nicht mehr zumuten kann, als ab und zu mal in der Sitzung die Hand zu heben.

    Spaßmodus an: Ich hätte aber nicht gedacht, dass Du da dazu gehörst... 8o Spaßmodus aus.

    §Reiter dann meinst Du ein BRM oder ein EBRM muss sich einverstanden erklären in seiner Freizeit ein Diensthandy mit sich zu führen?

    Da ein BRM bzw. EBRM auch in seiner Freizeit an BR-Sitzungen teilnehmen muss, könnte man darüber sicher ausführlich diskutieren. ;)

    Ich persönlich bin der Meinung: Wenn das tatsächlich objektiv notwendig ist, um eine funktionierende BR-Arbeit und gesetzeskonform besetzte BR-Sitzungen zu gewährleisten, dann ja. Wenn mir der Grundsatz "frei ist frei" wichtiger ist, als eine funktionierende BR-Arbeit und gesetzeskonform besetzte BR-Sitzungen, dann muss ich mich nicht wählen lassen.

    Diese Telefonate sind dann halt BR-Arbeit außerhalb der Arbeitszeit und müssen sorgfältig dokumentiert und entsprechend wieder durch Freizeit ausgeglichen werden.

    Um die Sache interessanter zu machen würde ich mal noch einen anderen Standpunkt vertreten ;)


    Das BetrVG sieht BR-Arbeit auch außerhalb der regulären Arbeitszeit vor, dazu gibt es diverse Regelungen. Auch ist "Freizeit", im Gegensatz zu Urlaub, kein Verhinderungsgrund. Daraus lässt sich schließen, dass die Aussage "Frei ist frei und da interessiert mich auch der BR nicht" nicht im Sinne des Gesetzes ist. Daher würde ich ein vernünftiges Maß an Erreichbarkeit schon bei jedem BRM und EBRM voraussetzen. Natürlich nicht Sonntag Nachts um 3, aber zu den normalen Zeiten einer BR-Sitzung muss ich als EBRM schon damit rechnen auch mal kurzfristig gebraucht zu werden und erreichbar sein. In einem Schichtbetrieb, in dem die BRM & EBRM zu unterschiedlichen Zeiten arbeiten, kann ich nicht davon ausgehen, dass jemand den ich kurzfristig brauche auch gerade im Betrieb ist. Also ist die telefonische Erreichbarkeit notwendig für eine gesetzeskonforme BR-Arbeit. Soweit bin ich bei Winfried.

    Allerdings kann ich von den BRM & EBRM nicht verlangen, dass sie ihre privaten Telefonnummern herausgeben, oder dass sie für die BR-Arbeit private Kommunikationsmittel einsetzen. Soweit bin ich bei allen anderen.

    Wenn ich also argumentieren kann, dass für eine gesetzeskonforme BR-Arbeit im Schichtbetrieb die telefonische Erreichbarkeit der BRM & EBRM notwendig ist, wer zahlt dann die Diensthandys? ;)

    Kleiner Tipp: § 40 BetrVG

    (1) Die durch die Tätigkeit des Betriebsrats entstehenden Kosten trägt der Arbeitgeber.

    (2) Für die Sitzungen, die Sprechstunden und die laufende Geschäftsführung hat der Arbeitgeber in erforderlichem Umfang Räume, sachliche Mittel, Informations- und Kommunikationstechnik sowie Büropersonal zur Verfügung zu stellen.


    Aber das ist für mich völliger Quatsch. Das Gesetz das besagt ich bin zu 100 % Verfügbar zeige mir mal.

    BAG mit Beschluss v. 16.01.2008 Az. 7 ABR 71/06.

    „Dies gilt auch dann, wenn die Sitzungen außerhalb der persönlichen Arbeitszeit des Betriebsratsmitglieds stattfinden. Das Betriebsratsmitglied ist nicht gehalten, sich durch ein zu dieser Zeit im Betrieb anwesendes Ersatzmitglied vertreten zu lassen. Die Tatsache, dass das Betriebsratsmitglied von seinem Wohnort zum Betrieb fahren muss, um an den Sitzungen teilzunehmen, ist kein Grund zur Annahme eines Verhinderungsfalls iSv. § 25 Abs. 1 Satz 2 BetrVG.“


    Eine Liste mit privaten Telefonnummern interessiert hier doch eigentlich gar nicht. Wenn ein EBRM nicht im Betrieb ist, weil es gerade (noch) frei hat (Spätschicht, Freischicht o.ä.) und ich keine Möglichkeit habe dieses EBRM zu erreichen, dann kann ich nicht einfach annehmen es sei verhindert und das nächste EBRM einladen.

    Daher bin ich hier ganz bei Winfried, es wurde falsch geladen. Freizeit mag ja Freizeit sein, aber es ist eben kein Grund zur Annahme eines Verhinderungsfalls iSv. § 25 Abs. 1 Satz 2 BetrVG.

    so interpretiert, dass er Kontakt mit der Kollegin hatte, die sich aber als verhindert erklärt hat. (Was ich als BRV nicht prüfen muss, ob sie wirklich noch einen Arzttermin hat oder die Kinder in den Kindergarten bringt. Will sagen Gründe gäbe es genug.)

    Das wäre natürlich was Anderes, in dem Fall alles gut.

    Aber für mich liest sich:

    Ich zur Nächsten Nachrückerin fängt erst um 11:00 Uhr an zu arbeiten.

    eher so, als wäre Hans zu ihr hin, stellt fest sie kommt erst um 11 und ab zur Nächsten.


    ...aber das kann nur Hans aufklären ;)

    Also ich bin da 100%ig bei Winfried. Wenn die 2. Nachrückerin nicht verhindert, sondern nur nicht da ist (Spätschicht, Freischicht o.ä.), dann kann ich die 3. Nachrückerin nicht laden. Dann ist in der Sitzung halt einer weniger da, solange der BR beschlussfähig ist, ist das völlig unschädlich. Einen Nachrücker(in) für jemand zu laden der formal gar nicht verhindert ist aber schon.

    Hallo Rabauke,

    ich stimme doch nicht einfach so zu nur weil ein Ausschuss sagt, das ist alles OK so.

    Wenn Du den Ausschuss selbstständig beschließen lässt, stimmst Du doch praktisch allem zu nur weil der Ausschuss sagt, dass alles OK ist... ;)


    Wenn es dann zur Aufgabe des Br gehört nur zuzustimmen, warum soll ich dass denn nicht gleich mit übertragen?

    Weil (meiner Meinung nach) das BetrVG zwischen der "Übertragung von Aufgaben" und der "Übertragung von Aufgaben zur selbstständigen Erledigung" unterscheidet und das damit halt (meiner Meinung nach) in diesem Fall nicht geht.

    genau das verstehe ich halt nicht unter aktiver BR-Arbeit, immer nur die Hand zu heben und OK zu sagen, weil andere meinen, dass es Ok ist.

    Ich auch nicht! Aber in jedem Gremium gibt es BRM für die BR-Arbeit genau so aussieht. Die lassen sich natürlich auch nicht in Ausschüsse wählen (ist ja zusätzliche Arbeit). In so einen Ausschuss wählt man doch die BRM, denen man absolut zutraut (in diesem Fall) Dienstpläne zu prüfen und ein korrektes Ergebnis zu liefern. Sonst kann man sich den Ausschuss (oder die Arbeitsgruppe) ja gleich sparen.


    Ich interpretiere das BetrVG so, dass grundsätzlich alle gewählten BRM an allen Entscheidungen des BR gleichermaßen zu beteiligen sind. Jeder wurde gewählt und hat das gleiche unabdingbare Stimmrecht. Da das ab einer gewissen Betriebsratsgröße nicht mehr praktikabel ist, hat das BetrVG Regelungen geschaffen (BA, Ausschüsse, Arbeitsgruppen) um die BR-Arbeit wieder praktikabel zu machen. Aber das gilt halt erst ab einem 9er Gremium, bei allen kleineren BR hat halt jeder BRM das Recht (und die Pflicht) sich an allen Entscheidungen des BR zu beteiligen und sei es nur durch das Heben der Hand (oder das nicht-Heben der Hand).

    Hallo DB las dir nicht von einzelnen hier was zu dem Thema sagen.

    Da hat der Rabauke schon Recht und wir schätzen den Wolfgang auch eher als schier unerschöpflichen Quell des Fachwissens und weniger als zartfühlenden Seelentröster. 8o

    ...das gilt aber auch in beide Richtungen. Wie Du festgestellt hast gehen die Meinungen hier durchaus auseinander. Einige (mich eingeschlossen) sind auch der Meinung, dass die Übertragung von Aufgaben (zur selbstständigen Erledigung) an Arbeitsgruppen nicht möglich ist, sobald das Beschlüsse beinhaltet. Und auch diesen Stimmen solltest Du Beachtung schenken!

    Ich würde nicht gleich sagen, dass Du Dein Selbstverständnis als BRV hinterfragen solltest, aber Dinge "die der BR halt schon immer so macht" durchaus.

    Du solltest Dir die Frage stellen, warum ist es überhaupt problematisch den Dienstplänen als vollständiges Gremium zuzustimmen? Gerade wenn die eigentliche Arbeit (also die Überprüfung) schon durch einen Ausschuss oder eine Arbeitsgruppe stattgefunden hat. Da muss man dann in der Sitzung nur noch zustimmen (oder halt eben nicht), dieser Tagesordnungspunkt nimmt dann ja nur etwa 3 Minuten in Anspruch.

    Wenn das Problem ist, dass ständig irgendwelchen Dienstplänen zugestimmt werden muss (also praktisch auch zwischen den Sitzungen), dann habt Ihr evtl. ein ganz anderes Problem. Wie Oft werden denn bei Euch Dienstpläne gemacht und für welchen Zeitraum? Also wann erfahren die MA wann sie arbeiten müssen und wie lang ist der Dienstplan? Eine Woche? Einen Monat?

    Die MA können ihre Freizeitgestaltung ja immer nur anhand ihres Dienstplanes planen, daher ist es für die MA wünschenswert (und damit für den BR erstrebenswert) wenn sie ihre Dienstpläne so früh wie möglich und für einen möglichst langen Zeitraum erhalten. Dann stellt es auch kein Problem dar, den Dienstplänen rechtzeitig einfach im Rahmen einer ordentlichen Sitzung zuzustimmen.

    Wir z.B. haben schon vor Jahren einen festen, fortlaufenden Rahmendienstplan etabliert. Dieser enthält eine gewisse Anzahl von sog. "Springerdiensten" an denen Urlaubs- und Krankheitsvertretungen gemacht werden. Wie die Einteilung dieser "Springerdienste" zu erfolgen hat, haben wir in einer umfangreichen BV geregelt.

    Das hat für die MA den großen Vorteil, dass sie jetzt schon wissen wann und wie sie dieses Jahr um Weihnachten rum arbeiten müssen und für den BR hat es den Vorteil, dass wir nur die Einhaltung der BV überwachen, und alle paar Jahre mal über eine Änderung am Rahmendienstplan beschließen müssen.

    Hallo Rabauke,


    sorry aber das sehe ich anders. Bei mehr als 100 Beschäftigten kann der BR Aufgaben an Arbeitsgruppen übertragen, soweit richtig. Aber bei mehr als 100 Beschäftigten kann der BR auch Aufgaben an Ausschüsse übertragen. der Knackpunkt ist die Formulierung "zur selbständigen Erledigung ". Diese Möglichkeit ist bei Arbeitsgruppen nicht gegeben. Eine Arbeitsgruppe kann Arbeit erledigen, aber beschließen (also in diesem Fall ablehnen oder zustimmen) kann eine Arbeitsgruppe meiner Meinung nach nicht.

    Im Rahmen von §28a Abs. 2 kann die Arbeitsgruppe sicherlich Vereinbarungen treffen z.B. wie oder durch wen die Dienstplangestaltung erfolgen soll, aber letztendlich dem fertigen Dienstplan zustimmen kann sie nicht.

    @ die Neue im BR:

    also kurz gesagt NEIN.

    Ihr habt zwar die Möglichkeit einen DP-Ausschuss zu bilden und diesen praktisch die Arbeit (Überprüfung der Dienstpläne) machen zu lassen, alleine zustimmen oder ablehnen kann der Ausschuss aber nicht, dafür braucht Ihr einen Beschluss des Gremiums.

    was ihr nicht könnt ist einen Betriebsausschuss nach §27 BetrVG zu bilden, aber ansonsten habt ihr die Möglichkeit nach dem §28. Und nach dem 28er könnt Ihr aufgaben an diesen Ausschuss zur Sselbständigen Erledigung übertragen.

    Hallo Bernd, sorry aber hier widersprichst Du Dir selbst ;)

    § 28 BetrVG

    Der Betriebsrat kann in Betrieben mit mehr als 100 Arbeitnehmern Ausschüsse bilden und ihnen bestimmte Aufgaben übertragen. Für die Wahl und Abberufung der Ausschussmitglieder gilt § 27 Abs. 1 Satz 3 bis 5 entsprechend. Ist ein Betriebsausschuss gebildet, kann der Betriebsrat den Ausschüssen Aufgaben zur selbständigen Erledigung übertragen; § 27 Abs. 2 Satz 2 bis 4 gilt entsprechend.

    Wir sind uns wohl alle einig, dass es sich hier um eine rein theoretische Diskussion handelt. Auch Markus hat ja schon deutlich gesagt:

    ich möchte nur noch einmal klarstellen, dass auch ich als BRV dieses Risiko nicht eingehen würde und ein EBRM ohne Not in einen Ausschuss wählen lassen würde.

    darauf lasse ich mich aber gerne ein, ich mag theoretische Diskussionen ;)


    Ich bin nicht der Meinung, dass sich aus Markus' unwahrscheinlichen aber nicht unmöglichen Szenario ableiten lässt, dass EBRM in Ausschüsse gewählt werden können.

    Sollte dieser Fall tatsächlich eintreten und der Reisebus mit 49 BRM verunfallen und das Gremium jetzt aus 49 EBRM bestehen was dann? Wer läd zur nächsten Sitzung ein? Wer macht die Tagesordnung? Der BRV und sein(e) Stellv. saßen ja auch im Bus. Nehmen wir jetzt mal an die 49 EBRM schaffen es tatsächlich irgendwie zu einer Sitzung zusammen zu kommen und sogar einen Sitzungsleiter zu bestimmen (BetrVG(Fitting) §29 Abs. 5 Rn 49), was dann? BRV und Stellv. BRV sind automatisch Mitglieder im Betriebsausschuss aber verhindert da sie im Bus saßen ebenso wie ihre Nachrücker im BA, also haben wir wieder keinen funktionierenden BA. Also was nun? Die 49 EBRM wählen einen neuen BRV und Stellv. BR, die nicht verhindert sind? Eher nicht, dann könnte man aus diesem Szenario auch ableiten, dass ein EBRM zum BRV gewählt werden kann. Auch unter den 49 EBRM nur BA-Nachrücker zu wählen würde nicht funktionieren, da das ja (wenn überhaupt) nur geht wenn BA Mitglieder und Nachrücker gleichzeitig gewählt werden.

    Ich denke den von Markus beschriebene Extremfall sieht das BetrVG einfach nicht vor und deckt ihn auch nicht ab. Er würde vermutlich tatsächlich zu einem handlungsunfähigen BR führen. Was das zur Folge hätte kann ich nicht beurteilen, möglicherweise sogar eine Neuwahl des BR.